Re: 問題引導哲學

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 佛教和十九世紀遇到的問題不同
: : 佛教傳入漢文化還是以漢文化為主體
: : 但是漢文化核心改變了不少而且也發生了流血事變和鎮壓(三武滅佛)
: : 十九世紀的情況是不得不以西方文明的成果作為社會運作的基礎
: : 文化主體性完全不同
: 你所謂的漢文化、究竟意義何指？

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E6%96%87%E5%8C%96

: 我所謂的漢文化、並不一定成立在漢朝、也不終止在清朝民國。廣義的說現在人在用的
: 東西就算是汽車洋房也是漢文化。我舉佛教作例子、其實佛教的東西至少都是翻譯來的
: 、他的觀念至少都是外來的，中醫藥和音樂也是那樣。現在政治制度也是那樣。

佛教傳到漢文化時一樣是改變了漢文化核心

但這時主體還是漢文化本身

這和十九世紀以來的情況完全不同

: 他是一種我可以模仿、採納、被我使用的東西。

文化到一定層次會有主體性的問題

就好比說，在二十世紀前，文化到了某個層次是宗教，比宗教更高層次的是思想或哲學

宗教本身就有一定的排他性，而且這東西也不可能隨意變動的

若在某個層次好比器物工具，那麼當然會隨時代不同變化很大




單論器物而不論器物背後的精神，那當然如你所說可以隨意被模仿和使用

但問題在於現行的器物，二十世紀之後的器物，和科學結合後，不可能不碰觸背後的精神

制度更是如此，任何的制度都不可能不牽涉背後的精神

: : 中體西用立場上最有系統論述而且最有勢力和影響力的是新儒家
: 這句話也是不對的事情：儒家這東西、在宋朝理學時代就有道釋色彩，他本身是一種包容
: 性質的東西，西方有些人有些哲學家、人家敬稱他們「大儒」，道教稱呼佛陀大仙。
: 也就是中國人嘴巴上不講不公開承認事實上非常佩服評價很高的外來人物外來文化很多。
: 而且中國人人品很雜。如果你問說誰代表中國人？老子孔子還是誰？人家也說不出來。
: 也就是中體西用需不需要跟什麼儒家扯上關係都是一個問號。儒家事實上也是代代
: 在改來改去。他頂多就是作為一個民族背景被保存而已。依我看考試可以拿他當敲門磚
: 混取功名，做人可以拿他勸善用，認真的人可以成聖賢。就像是一個實際上在用的東西
: 端看你怎麼使用他。用法應用不固定。

新儒家是學閥，在所有支持中體西用立場上他們是最有系統論述的

: 至於人民委託政府，是自古就是有了。他需不需要跟社會契約扯上關係？哪裡有那麼
: 大的學問？就算是本質是一種社會契約，中國人的需求和想法不同契約本質也會改。

儒家只有上對下的階級觀念，若是如此哪來的社會契約成立之可能?

: : 社會學的書一堆
: 他有那麼大的學問要扯上社會學？中國哲學的東西就是他不分科目分的很細。

社會學部分；

古典社會學三大家

韋伯<<新教倫理與資本主義精神>>

馬克思<<資本論>>

涂爾幹好像也有提到

以及之後的社會學家都繞不掉這主題

哲學的部分；

政治哲學的脈絡來看也是繞不掉這東西

(就算自由主義流派不一定談資本主義，但他們理論實踐上是作為資本主義運作基礎)

: 但是什麼都包括在內。只是中國人不那麼講究理論上的東西。例如新儒家如果治學
: 西方有的中國哲學也去學人家整理整理出一套來相對應，就路子走錯了。
: 這種東西跟過度整容差不多？

那為什麼你要認為漢文化有哲學?

哲學是西方文化思維方式之一

漢文化就是沒有阿，就只是思想而已

: : 基本上在近年的全球化浪潮下歐洲那些社會主義都倒向資本主義
: : 這也導致了歐洲極右派興起，美國川普上台
: : 民主的背後是社會契約論
: : 社會契約論的背後是什麼? 每個人平等，以簽約的方式把權力交給政府
: : 至於這個平等，右派的自由主義和左派的社會主義談法不同
: : 儒家強調的是什麼? 上位階級如何統治下位階級
: : 就論這點，核心出發點就完全不同
: 你聽我說：上位統治下位、至少古時候一律那樣。但是中國社會上上位下位是常常洗牌
: 換莊時時解體。產生上位的方法也從世襲變成考試選舉。
: 現在上位下位頂多意義改一改。統治你的方法改一改。本質上沒那麼大的差別。

社會契約論的基本預設是上位者要受到下位者承認和授權才行

而不是上位者想做什麼都可以

漢文化的科舉制度是什麼?

君王在上，用一套制度選擇他想要聘任的員工，君王可以隨意解聘甚至處死員工

這就完全不是社會契約論講的內涵

: : 科學背後是古希臘哲學以來的思維方式之一
: : 我就舉一個簡單的例子
: : 哲學強調普遍化，系統化
: : 看到個別特殊的問題，尋求不同特殊例子背後共通的原理原則，並且拉高層次，
: : 接著再由不同角度切入探討整套體系不同面向的問題
: : 之後再提出可以實際操作的做法，落實到不同層次的處理
: : 漢文化沒這些東西
: 漢文化有那東西！中國也有哲學。內容結構長得西方人不一樣而已。

漢文化沒有哲學，只有思想

1.沒有結構和組織

2.問題意識層次不到哲學

  (九流十家切入問題的點是如何處理戰亂和民不聊生的問題，這東西還不到社會學理論)

  (是說之後的人把問題導入個人存在的思考，才比較有哲學層次的東西)

3.沒有邏輯

4.探討的問題不是哲學(並不是探討普遍性問題)

中國哲學是在胡適和馮友蘭之後才出現，還是拿西方哲學的結構套用拼貼的

: : 有的只有把問題簡化為個人道德，背後在以君王統治技術做操作
: : 表面再以德行解釋
: : 這種思維方式就注定開展不出資本主義和自然科學
: : 沒有科學精神要談如何嫁接，能嫁接的只是技術，
: : 而且就算嫁接但沒有背後的思維方式和理解架構
: : 那西方只要在一個小變化，這種嫁接勢必又要重來一次
: : 而且越嫁接差距越大，越難追上西方
: 我的意思就是我跟你有本質上的不同，嫁接你是尊重你的事情。你似乎對中國文化頂多讀
: 過一些什麼書？請問你是老外學中文嗎？你對整個時代有那麼大的悲憤？
: 資本主義跟自然科學開展不出以前是問題、現在不是。我西化不是要當西方人，
: 我只是要過日子而已！

日本的福澤諭吉提倡<<脫亞論>>，日本做的遠比中國的全盤西化派做得更徹底，

那他們有變成西方人嗎?

他們就沒自己的文化嗎?

這麼抱持漢文化不合時宜的東西幹嘛?

: : 2014年的318社運就是中體西用失敗的例子
: 誰講的？完全無關的事情！中體西用本來也沒什麼成功後來也沒什麼失敗。
: 他就是一個態度問題。不是文化優劣問題。

318社運本質上就是文化衝突的問題

國民黨帶到台灣而且堅稱繼承文化道統的東西沒辦法適應現代社會的問題

: : 自由派的立場是反黑箱，獨派的立場是反中國，左派的立場是反服貿
: : 這幾個訴求背後的理論來源是什麼?
: : 自由主義，民族主義，社會主義
: : 這些都是啟蒙運動以降整個社會運作必須要的支柱
: : 堅持中體西用保守派的回應是什麼?
: : 好比寫出這篇；
: : https://www.haixia-info.com/articles/6742.html
: : 弄出103歷史課綱微調爭議
: : 在民間到處推廣讀經運動
: : 提高國高中國文文言文比例，將近七成
: : 在課綱的調整上十二年國教國文科目時數最多
: : 把中國文化基本教材列入必修
: : 等等.....
: 我是贊成文言文比例提高的。中國文化是否必修是考試內容問題。那個內容有考試分數

論述論證都不需要文言文

那種東西拿給大學中文系去念就好了

: 自然人家就會去提倡他。至於歷史問題、春秋筆法與否一般高中生也不會在意。
: 民間讀經這種事情是文化事業。除非你主張讀經沒意義。不然你要讀聖經四書那種東西
: 讀者眾多。他覺得好就可以了！

http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2065179

這種的會好?

: : 事實上就是人民不再信奉中體西用那套東西，那套東西也不能用
: : 保守派想要藉著以往建構的政府體制和機器重回他們想要的時代罷了
: : 這是文明衝突的例子
: : 這些還叫做中體西用適應的良好喔......
: : 要真正同化那些東西至少得好好的吸收並內化才行，但中體西用是做不到這點的
: : 有
: : http://www.nknu.edu.tw/~jingxue/100/download/101jing/101010.pdf
: : 這不就等於你認同道統史觀只剩某種文學上的價值?
: : 實際的歷史學領域根本不採用這方法
: 我壓根不談什麼道統史觀。我是屬於不管他的那種人。什麼奇形怪狀的東西社會沒有？
: 輪的到我跟你批評他們？

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噓 samtinum: 廢文
→ samtinum: 整個理解錯誤
噓 BASICA: 你眼中的漢文化本來就有問題。例如漢文化在我這裡此時此
→ BASICA: 刻還是活活潑潑對你只是老古董。至於中國哲學史始於胡適這
→ BASICA: 句話好可悲？其他中國只有思想，該思想不是哲學？其實哲
→ BASICA: 學家的思考能力論理思考問題中國古人都有，我反對的主要是
→ BASICA: 研究上不論整體結構任意拆裂古書，把他對應在所謂西方哲
→ BASICA: 學上面，大致上你認為中國只有漢文化都是老東西通通過時，
→ BASICA: 其他君王制度在一次大戰後才解體，古時候君王是和士大夫共
→ BASICA: 治天下，君權其實是權力一支而已
推 theologe: 兩位其實各有強調、脈絡不同。不過k講的一些東西的確B回
→ theologe: 應的有點脫離脈絡。中國文化是源遠流長、包容廣闊沒錯，
→ theologe: 但西方文化又何嘗不是如此...。
推 theologe: 要兩邊都弄通、弄精是多麼困難的事，之前我講過，每個華
→ theologe: 文化/漢文化底下的你我，都各自有調和兩邊的配方；也不
→ theologe: 需要說誰是賣國賊，誰是食古不化，因為每個人都各自有各
→ theologe: 自在調和過程中的成果與持續掙扎...
→ theologe: 當然也可看出B對於中華文化有一定深刻的浸淫與體會。
噓 BASICA: 我看全盤西化好像很被同情中體西用叫做食古不化？其實我
→ BASICA: 的意思是有翻譯進來被沿用理解都算是漢文化。為什麼學老外
→ BASICA: 就會變成老外呢？至於你提到西方文化的精微處其實在國外
→ BASICA: 懂的人也很少，就算是哲學家其實也很冷門，就像你們是中
→ BASICA: 國人可是沒有認識多少中國歷史文化，外國人也是那樣，你
→ BASICA: 們那種東西國外也不拿他當作寶
推 theologe: 沒錯阿，台灣人/中國人搞懂自己文化的也不多，但所有人
→ theologe: 都生活在裡面，我們都活在中華文化中，也活在某個型態的
→ theologe: 西方文化中；有人把中國文化當古董，正如一些西方人也崇
→ theologe: 東方媚外阿XD 現代人的自我文化認同本就是自由的。
→ theologe: 只是我們脫離不了中華文化/東方，也脫離不了西方文化；
→ theologe: 仇中/東方或仇西方，也無法脫離之；都需要更深入地理解
→ theologe: 以釐清我/我們是誰。
推 theologe: 不過我遇到的一些西方人，思維模式的確是與我們差異很大
→ theologe: ；沒有學術脈絡，不代表他不被該文化塑造。
推 theologe: 您堅持要以中國文化為主體去吸納或歸整西方或任何他文化
→ theologe: ；這種堅持說實在是很深刻的中華/漢文化思維；您說您不
→ theologe: 被什麼道統說、春秋筆法所束縛，但您的堅持必定有其本，
→ theologe: 不是嗎？
推 theologe: 哲學的思考是很自然會去思考這些預設問題；這樣違反中國
→ theologe: 思維的情懷嗎？XD
推 theologe: 還有一點沒回應到，您說「你們那種東西國外也不拿他當作
→ theologe: 寶」這句話當然有很多層面的意思；不過有一個層面是重要
→ theologe: 的，就是台灣人/華文化中人看待西方文化必然有與西方人
→ theologe: 不同角度之處；即便全盤西化派者，讀西方的東西仍與西方
→ theologe: 人的旨趣不盡相同，這反而是我們的優勢，也證明調和是必
→ theologe: 然的；全盤西化派者骨子裡不可能脫離中華文化。
噓 BASICA: 我堅持要以中國文化為背景？不太算是，他是因為我自己背
→ BASICA: 景是中國人。他跟人不能挑選爸爸媽媽是同樣的道理。外國
→ BASICA: 的文化其實有問題的也會有不少，他的知識分子也會有苦悶
→ BASICA: 不安空虛，而我不會用外國人的角度立場解決他，很可能古
→ BASICA: 書裏有很多解釋了安慰了我，不是一個理念背後空空蕩蕩什
→ BASICA: 麼都沒有。
噓 BASICA: 至於春秋筆法自古以來就有人批評過他，他的問題不會是書寫
→ BASICA: 上，是本質上他不是歷史他是經學家的東西，我是上了大學才
→ BASICA: 真正感受到我被教科書洗腦。人被洗腦都是一種很可悲的事
→ BASICA: 情。所以我覺得我很羨慕現在的學生。
→ theologe: （我不是說堅持以中國文化為背景--以什麼為背景不是我們
→ theologe: 能選擇的；我是說以中國文化為「主體」；說實在什麼東西
→ theologe: 能夠當作主體？帶有民族主義氣味的「中國人/台灣人」？
→ theologe: 我認為還是回到單純、自由的你或我或任何人之主體即可）
→ theologe: （說實在有人從小就有背景讓家長或家學淵源讀四書五經或
→ theologe: 二十四史、唐詩宋詞等等；我也不認為這是每個中國人/台
→ theologe: 灣人都必然或應然擁有的背景）
→ theologe: [05/18 12:25 漏字："要求/強迫/自發"讀]
→ theologe: （btw, 我爸爸的書房充滿了神學書、解經書；也有一些古
→ theologe: 文或中國文學的書等等--他是中文系但他喜歡詩詞更喜歡白
→ theologe: 話文...）
噓 BASICA: 其實我不是只有自己的背景，例如我雖是中國人但是我不是古
→ BASICA: 人，二十四史其實裡面我也有幾部，大學的時候老師說那現在
→ BASICA: 很少人讀了，你說我都沒有民族背景那是自欺欺人，但是你
→ BASICA: 說我仇外食古不化是侮蔑我的說法，假設你檢討自己的背景
→ BASICA: 結果和人家差異性不是很大，單獨講說那是你自己的背景沒
→ BASICA: 有什麼意義，另外民族立場也是新東西歷史不超過一百年歷史
→ BASICA: 上分裂時代中國人會認同政權超過認同民族土地，我們要問
→ BASICA: 的是認同感的問題，假設你認同的人物是中國人古人古書古
→ BASICA: 文，你怎麼發揮在現代社會的問題。至於愛白話文還是說需要
→ BASICA: 使用白話文？把思路理一理先
推 theologe: 恩恩 認同的人物是中國人古人古書古文，或者白話文，或
→ theologe: 者是洋人洋書洋文，乃至於只是喜歡大眾文化或宅文化而無
→ theologe: 精緻文化的底蘊，這不都是每個人/主體"自己的背景"嗎？
→ theologe: 每個人把自己吸收到、認同到的，應用到目前的處境，或者
→ theologe: 前述我所謂的「調和」；為何要對不同的調和進路產生負面
→ theologe: 的情緒呢？你說這不是仇外食古不化我同意，但您的這種
→ theologe: 情緒究竟出於何種預設或信念的影響，我是好奇的。
→ theologe: 認同中國人古人古書古文的過程，是不是道統觀或某些國族
→ theologe: 主義一併成為您的信念？成為信念沒什麼問題，只要出於充
→ theologe: 份的反思與自我覺察過程。
噓 BASICA: 你講的大眾文化庶民文化沒有包含在中國文化內嗎？你幹什
→ BASICA: 麼講我認同精緻文化呢？例如我吃飯用筷子又是什麼文化？四
→ BASICA: 書在古時候幾乎人人讀過，開蒙三字經千字文之後就是四書，
→ BASICA: 這樣我就是認同精緻文化？什麼標準？我希望你設想一個現代
→ BASICA: 中國人的角度立場，你認為你和美國人哪裡不一樣？
推 BASICA: 國族主義是一個洋東西，近一百年才有，是因為民族國家興起
→ BASICA: 才引進，他就跟民主思想一樣又洋又新，連老外都是大戰解
→ BASICA: 體革命，才有的，道統不但是中古貨本來前古沒有，也沒有
→ BASICA: 獲得全中國人支持，例如佛教徒道教徒就不理什麼道統，我
→ BASICA: 不講道統也沒良心不安。
推 BASICA: 另外我已經很調和了！雖然洋文化主要我需要靠別人翻譯引進
→ BASICA: ，但是我並不排外，中體西用態度上不排外只是堅持自己的
→ BASICA: 文化，例如說假設傳入的西方事物和已經有的中國事物有重
→ BASICA: 複有衝突，我選擇中國事物，就這樣。例如聖經，說到底他是
→ BASICA: 希伯來文化，被西方人接受，然後我又只能懂中文聖經，請
→ BASICA: 問我這樣算是接受西方文化嗎？
→ cu87: 冉魏去胡的例子算不算極端民族主義?