Re: [問題] 如何提出群體中主流思想存在的證據？

[PsMonkey (痞子軍團團長)]

: 推 PsMonkey: 既然你覺得要證明，那不就不是「不證自明」了？ Zzzz     03/18 10:19
: → PsMonkey: 個人認為用上「不證自明」有 87% 的機率只是想偷懶 XD    03/18 10:25
:
: 難以應對的差不多就是上面這種找碴法。

  誰找誰碴還很難講

: 推 ppu12372: 你舉的例子並非不證自明，你提的質疑是有效質疑，樓上S   03/22 07:15
: → ppu12372: 大提出的就是證明方法                                  03/22 07:15
: → ppu12372: 自己做一份問卷去進行抽樣調查                          03/22 07:16
:
: 我用字不精準，或者該說"證明的成本相對於原論述顯失均衡"
: 假如愛因斯坦提出狹義相對論的公式，反對者從第一行開始一個字一個詞挑毛病
: (舉例，為什麼1+1=2?)
: 那任何要提出論述的人是否就要花一輩子的時間來證明自己每個字的來源?
: 手機打字不方便，舉的例子可能不妥。容我能使用電腦輸入時舉出更惡劣的質疑方式。

: 推 bakedgrass: 會一個字一個詞挑毛病的讓他們去，真正有意義的論述自  03/22 22:49
: → bakedgrass: 然會留下。假如有反對著一個字一個字挑相對論毛病，愛  03/22 22:50
: → outofyou: 如果站在與你相對的立場，他要證明你錯是否也顯失均衡？  03/22 22:50
: → bakedgrass: 因斯坦不回也不會影響相對論的影響力                  03/22 22:50
: → bakedgrass: 其他論述也是一樣，你立論越嚴謹就越好，硬要挑毛病的  03/22 22:51
: → bakedgrass: 也自然會越來越無力                                  03/22 22:51
: 推 madmed: 為什麼愛因斯坦提出相對論，要證明每個字的來源?           03/23 16:00
: → madmed: 科學界自己就有一套方法審核理論的好壞                    03/23 16:01

  我先姑且跳過到底什麼是「不證自明」
  然後我先聲明我不是念哲學的
  所以我不確定哲學領域是不是有自己的玩法（沒有不敬的意思）
  這裡就我知道的「科學」or「理工組」的方式來回答
  （因為有人提到愛因斯坦跟相對論）（愛因斯坦表示無辜）

        是的，愛因斯坦提出相對論
        他必須「能」證明每個字的來源


  當然，這裡是有（相對）偷懶的空間
  例如我提出了「WTF 定理」
  證明過程當中使用了「TMD 定理」跟「久巴漆定理」
  那麼我不用去負責去解釋「TMD 定理」跟「久巴漆定理」的正確性
  前提是「TMD 定理」跟「久巴漆定理」已經經過檢驗 / 檢視
  被認定是有效的

  反過來說，如果「TMD 定理」或「久巴漆定理」
  有一天被證實是無效的（也許僅限於 foo 狀況）
  那我的「WTF 定理」就也會被認為是無效的（也許僅限於 foo 狀況）

  正常來說（或是理想狀況下）
  所有東西都是可以質疑的、所以所有東西也都需要證明
  然後就會發現有些東西證明不了（沒啥聽過用「不證自明」的說法）
  例如證明 A 會需要 B，但是要證明 B 又會需要 A
  所以就只好把 A 跟 B 認定為「公設」
  當然，「A 跟 B 是公設」這件事情也是可以質疑的
  沒有不能質疑這種事情、是不是徒勞無功則是另話

  以上是理工組的玩法，或著是說，我知道的版本
  有錯還請指正


  至於現實世界... [奸笑]
  我只能說，你是要求知呢？還是要吵架？
  質疑你的人是要求知呢？還是要吵架？

  要求知的話問題就很簡單，但是很累
  要吵架的話問題就很複雜，但是很爽

  怕的就是想求知的被罵偷懶、想吵架的卻被認為 / 自以為是大師

  阿們

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    沒有臉書的工程師
    只好寫網頁曬小孩（？）      http://alice.psmonkey.org/TNG

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.91.19
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1521794450.A.DAC.html
推 ppu12372: 我們真正的公設只有邏輯學四大基本定律,數學只有說
→ ppu12372: 若 公設為真 則 定理為真,並沒有直接相信公社是真的
→ ppu12372: 像歐式幾何的平行公設就有被拿掉過建立另一個體系
  非歐幾何真的是非常適合拿來說嘴(X) 說明公設也是可以質疑(O) 的例子
  雖然我還是沒辦法想像那是什麼世界 XD

推 bakedgrass: 即使愛因斯坦「能」證明每個字是對的，時間上也不需要
→ bakedgrass: 在爭論中去真的證明每一點。會把問題拉到要證明每一點
→ bakedgrass: 的層次上的爭論很多都是純粹想找碴的
→ Goldpaper: 樓上觀點很危險...只要是學術沒有什麼找不找碴
推 julianscorpi: 呃，那你開心就好。我已經從上篇推文得到答案了。
  不用阿，需要開心的是你 Zzzz

推 bakedgrass: 最原始的舉例是在相對論裡面要求證明1+1=2這東西就算
→ bakedgrass: 學術標準也是找碴
  阿就是已經告訴你
  愛因斯坦是可以不用自己去證明 1+1=2
  他只要引用就夠了
  但是他需要負擔「如果 1+1 不等於 2，我的理論就會失效」的風險

  請仔細理解開頭 ppu12372 推文的內容
  當然直接 google「非歐幾何」來摧毀從小仰賴的幾何定理也可以 XD

→ outofyou: 找碴是指找誰的碴？
  這就看你是要吵架還是要求知了
※ 編輯: PsMonkey (218.166.176.82), 03/26/2018 20:41:58
推 ppu12372: 沒錯,學術理論是不能容許邏輯上的破綻的,有些重要結論
→ ppu12372: 就是誕生於這些像是"找碴"的,比方說第二次數學危機,就是
→ ppu12372: 有人要求 對 當時已經有廣泛應用的微積分, 的基礎
→ ppu12372: "無窮小量" 做定義,當時有人認為無窮小量就要多小有多小
→ ppu12372: 呀,哪裡不對,然後討論下去還真的被質疑者找出悖論
→ ppu12372: 解決之後替數學分析(俗稱高微、實變、複變)打下良好基礎
推 ppu12372: 而面對質疑,要嘛自己證明,要嘛引用,學術文章下面長長的
→ ppu12372: 引用條目就是在做這件事 "我這句話是引用這邊的唷,錯了
→ ppu12372: 是這篇文章錯,不是我的問題唷"
推 ppu12372: 1+1在很多"群"裡面不等於2,實數只是一種群而已(詳見群論
推 tiuseensii: 非歐幾何在正曲率就是球面幾何啊。航空領域很實用好嘛