推 bakedgrass: 感謝你的好文！ 07/10 12:13
推 bakedgrass: 要好好讀完他們的文章和理解不容易 07/10 12:15
※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Military 看板 #1Ymb8NHo ]
: 作者: vikk33 (vikk33) 看板: Military
: 標題: [情報] TIMOTHY SNYDER回應哈伯瑪斯的戰爭立場
: 時間: Mon Jul 4 10:36:05 2022
: 之前本版出現很多德國反戰公車上書與批判
: 這次真正大咖來了
: Jürgen Habermas 知名度不消多說
: Timothy Snyder則是美國歷史學家(東歐史)，堪稱這次開戰後最忙的歷史學家
: https://reurl.cc/419kGD
: 內文摘要
https://reurl.cc/A7N9b8
Habermas的說法
借用這幾個分段來作為討論的分區，
有些翻譯和理解上的反駁，
不過重點還是放在兩人論述的比較上。
: 1.Habermas 為德國"謹慎考慮"的辯護忽略了普丁在烏克蘭所為性質與希特勒沒有不同
: 卻無訴及要求考慮這些相似之處，也沒有被要求詢問作為德國人他們是否可能對烏克蘭負有責任：
: 一個德國人在不久前殺死了數百萬人的國家
Snyder原文比對了，普丁提出的開戰理由中，
否定了烏克蘭的歷史與民族主體意識。
認為這等同於希特勒的文宣模式，將烏克蘭人民視為被殖民的人民。
他提出的是兩者在宣戰理由中的相似性，並訴諸德國對此的歷史責任。
但是，雖然兩者共通點都是貶低烏克蘭民族主體性，
但普丁版相當於是，認為對方是自己同一民族。
而且，儘管實際執行上，戰爭打到現在，烏克蘭人民受到巨大傷害，
但和希特勒曾經以及計畫對烏克蘭人做的，仍有巨大差異。
: 2.忽視烏克蘭的理性，盲目斥之為英雄主義
: 也許在德國英雄主義已經等同納粹，但無權以此指導其他國家其他語言的人
Snyder的論述裡面，是以理性來認知烏克蘭的行為動機，
引伸出他們是理性的選擇，為"國家/民族"的生存而戰。
Habermas則是區分了，過去那個，以民族主義為重點的時代，
以及後民族主義的時代，在心態上的差異。
Roughly speaking, the more national and more post-national mentalities of
populations provide the background for different attitudes toward war in
general.
兩人對理性的認知與基礎，其實就有點衝突。
關於民族主義或英雄式的思考，背後是否根基於理性或感性，
本身可以抽離出來做為一個難解的哲學話題。
which in a German context is contaminated by Nazi language. But is it really
the German linguistic context that should guide German judgements about other
peoples?
本來想反駁，指導其他國家其他與語言的人，恰恰不成立，
因為別人又不熟悉這種德國脈絡。
但看原文意思其實是，質疑用這種語言脈絡引導德國人對其他民族的看法。
: 3.事實是，烏克蘭人是極其理性不情緒化的，考慮的是國家主權、歐洲未來以及保護後代的必要性
: 而德國人的恐懼是投機的
This was a generous gesture, since the fears of the people in his own town
(and his own country) are justified by the experience of mayhem and murder,
whereas those of Germans are speculative
這段裡面比對，烏克蘭人(布查鎮長)的恐懼其來有自，來自於所經歷的災害與謀殺，
而德國人的卻是來自於想像的。
投機算明顯的翻譯錯誤。
另外這段雖然透過舉例說明了，烏克蘭人比別人都還冷靜，
但其實這也呼應了Habermas文中的一段論述，
it is a product of a confusion of those contemporaneous but historically
non-simultaneous mentalities.
This distinctive group shares the Ukrainians’ confidence in victory but is
in the first place outraged by the violations of international law.
(下面這段算我自己歸結理解的，所以和原文有一定偏差)
他在裡面試圖描述一種，奇怪的和平主義者思想，
一方面"模仿了"烏克蘭人對勝利的自信，卻沒有相應的覺悟。
另一方面訴求還停留在，和平時期養成的，脫離現實的高標準上。
結果就是提出，比起當事人所願意承擔者，還更激進的思想與
或脫離現實的目標。(舉例是抓普丁戰犯)
而不是在終止苦痛的軸線上，找可行的停損點。
: 4.Habermas 只是將Zelensky 描述成“了解圖像的力量"的人，他將一位處於世界歷史
: 中心的猶太總統描述為好萊塢製片人
: 但是Habermas 卻忘了俄羅斯大外宣早已掩沒德國三十年，只是一再誇大核戰風險
抱怨普丁有名字，而澤倫斯基只有一個代號，
比較小家子氣，但這指控倒是蠻真實的。
但一再誇大核戰風險僅僅一句帶過，非常可惜，
其實雙方在這邊各自有一整段非常完整的論述，
簡短歸結如下。
Snyder:
Habermas重複並誇大了俄羅斯的宣傳中核戰的威脅，卻沒有從政治基本面考慮，
我們知道的是，羞辱的敗退例如在基輔的撤軍，並沒有導致核戰，
反而讓戰爭降級(?)，俄羅斯官宣為此改變著論述，讓俄軍不可能"戰敗"，
普丁只會改變他統治的"虛擬現實"來應合自己的失敗，不可能面臨真正的失敗，
以及相應而來的被迫升級。
Habermas:
核彈的威脅代表了，戰爭無法由武力取得傳統意義的勝利，
被威脅的一方無法承擔後果，代表戰爭最多只能到達一個，
雙方妥協並各自保留臉面的地步。
俄國威脅的潛力，的確很大程度取決於西方願意多相信這樣的威脅。
但是CIA情報指出，戰術核武可能被應用。
所以局勢變成，由普丁來判斷西方的支援是否超出門檻。
而西方在擔憂戰爭進一步升級的威脅下，必須考慮危險性，以及在手段上克制。
當然實際上，西方不可能因此威脅，就此放手，
而且反論也指出，正是這威脅能無限擴大，所以不能任由其威脅持續下去。
結果就是雙方進入一種無法預知的狀態，
但只要西方保持一個，不願直接參戰的立場，
對烏克蘭的支援也必須呼應這樣的立場與姿態。
。。。。
雖然Snyder論述除了樂觀之外，也沒錯，
但Habermas講的明顯才是整體現實，也是開戰以來西方政府反應的基礎邏輯。
如果俄的威脅沒意義，那西方在軍武的量與種類上，何必保持自制?
或許是能指責H把這邏輯講出來，在公眾視線中放大聲量，
會強化俄的威脅潛力，以及降低軍援的熱情與速度。
但反過來用不清晰的方式，來淡化威脅，是更加脫離學術討論的文宣性質。
這問題其實也是反映一個，日漸常見的衝突點，
自我實現的預言，與自我閹割的剖析，
以社會的角度就不是理論，而是立場之爭。
但我也說不出哪個方向才代表"正確"。
。。。。
感覺文已經太長了，停在這邊好了，
想說西哲版都沒啥水，灌一點。
雖然有想提出一些比較理論與思想的東西來討論，
但其實討論的熱情始終容易聚焦在政治上。
總之隨便吧。
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