Re: [問題] 火法貼燃火

[Zazzi (!!!)]

: 不是說你差, 其實已經不差了, 只是有辦法作更好, 這就是沒有接受性下可惜的地方.
: 1. 你在有升溫+炎爆!下正在唱火球. 如果你火球丟出瞬間壓巨集馬上開始丟炎爆.
:    這樣只要你火球與第一發炎爆隨便爆一發, 升溫馬上會變炎爆!
:    觸發智力特效下如果你RAID中致命有50%, 那麼多這發火球除了額外的蓄積點燃外
:    一發沒致命的機率是50%, 兩發都沒致命的機率是25%,
:    中斷施法丟炎爆只有損失不會賺.
:    現在升溫的消失即便沒有致命, 也有0.5秒的緩衝, 不若之前的0.25秒.
:    所以甭提恐懼精華特效觸發了, 再開嗜血+食人妖狂爆
:    炎爆!沒有馬上跳出來煉獄衝擊也來得及丟. 甭提你這邊不是討論煉獄衝擊,
:    是擔心火球命中吃掉升溫, 問題是開招巨集不卡GCD, 你火球丟出到壓巨集丟炎爆
:    是無縫的, 所以非但不會吃掉升溫, 還多了25%左右機率額外多一發炎爆, 你這邊的
:    論述問題很大.

　我這邊的論述，確實有問題，我未仔細考慮到0.5秒的緩衝期概念，這樣不管加速快慢
　(影響了剩餘反應時間)或是離王遠近(關係火球炎爆飛行時間)，手速快的的確一點問
　題都沒有，而且確實會增加炎爆機率，這邊容許誤差是0.5秒，這樣做是最合理。

: 2. 如果是反應慢就沒有辦法, 但比較好的作法是多打木人把手順練出來而非自廢武功.
:    基本上有倒轉損失還算小, 因為後兩發假如有爆, 前面額外浪費掉的升溫影響相對就低
:    只是容錯率就低了, 你只能賭第二輪有沒有辦法爆發.
:    假如沒有倒轉, 你第一發又少了火球降低25%左右升溫被吃掉的機率, 那麼就算第二發
:    炎爆爆了, 也只能打出路人等級的燃火. (因為接下來沒東西丟了)
　
　這邊應該就同上，有合理且可行的做法，剩下的就是練，沒錯。
  而且0.5秒要做按巨集加丟炎爆!應該是對一般人都容易的東西。

: 3. 中斷施法能夠額外掌握的火焰狂熱在半秒到一秒之間, 不中斷施法除了火球額外的
:    點燃蓄積, 致命效益下帶來額外的期望致命效益增加多一發炎爆的機率
:    你去作功課, 找影片找說詞, 要打得好, 法師沒有任何場合需要中斷施法.
:    愈中斷愈虧, 而且這邊只討論了點燃部分, 火法秒傷開場特效觸發下隨便抓
:    15萬就好, 你斷掉這發火球傷害就先減十萬掉.

　這邊的論述，我持保留態度：
　最主要會讓我中斷唱法的主因，撇開我反應慢手速慢，還有未考慮0.5秒緩衝期不論，
　就是補活體去維持狂熱那10%增傷。影片中雖然我沒有補活體，不過字幕有提到秒數低
　就取消後補活體再開始暴發，維持暴發期有足夠的狂熱debuff。
　我的第3點是在講這個和你這邊講的似乎是不一樣的東西。
　
　要考慮的狀況是下面這種：
　在hotfix砍爆率後，相信碰到打到雙buff出現/增益都出現了，但一開始的活體沒了，
　狂熱快掉了的狀況應該是變的常見。這邊就需要一些數學計算來比較2種打法造成點燃
　的期望值哪個較高。2種手法的差別就在於，不中斷火球施法的沒能補火焰狂熱，大部
　分暴發期少了10%增傷，但多了一發火球和額外增加炎爆!觸發機率，何者優劣有待進
　一步的期望值計算，這邊我暫時無法做評論，有勞數學魔人來幫忙一下。
　

: : 二、態太有一個論點，說只要監控點燃debuff秒數，在離王遠時約雙數秒丟，離王近時
: : 　　單數秒丟，就可以讓隔著一個1點多秒GCD的連2顆炎爆完美蓄積在2秒點燃區間。
: : 　　
: : 　　然後他說這是很簡單的事情，"並不難"。
: :     前文提到的東西，態太好像也是還有所誤解：
: : 　1.點燃蓄積區間目前就是沒証據是你說前1後1，所以什麼時候該丟建立在這個前提下
: : 　　都是鬼話連篇。
: :     以下其實也可以不用看，不過我想點出那種東西不僅不簡單，還滿難的，理論上也
: :     許可行，但實際打王時，根本很難管那麼多，而且應用在不同玩家身上，還得算上
: :     網路延遲。
: :   2.好，接下來為了來討論這種東西有多難，那我們暫且假設點燃區間和點燃跳的關係
: : 　　是已知的。
: : 　　照你所講雙炎爆就是得點燃蓄積區間，也就是單數秒間命中，所以提出了離目標遠
: : 　　就雙數秒起按，扣掉飛行時間就大約能落在區間內。
: : 　　這樣的說法就是不科學，而且同樣犯了以自己先入為主認知當真理的毛病。
: : 　　
: : 　　這個嚴謹的說來，你就是需要測離目標的碼數和飛行時間的關係，你才能知道
: : 　　離多遠，你的預先丟炎爆的時間要抓多少，不是你講個什麼"遠距雙數，近距單數"
: :     ，這種模擬兩可兼打哈哈的言論可以帶過。
: : 　　所謂遠距是多少沒定義，40碼算遠，那30碼？20碼？10碼？
: : 　　不同碼數炎爆命中時間都有差，這還需由大量練習可能才抓的準，不是一句
: : 　　"遠距雙數丟，近距單數丟"可以解決。
: : 　　玩家藉由實際經驗可以很容易知道貼王丟炎爆跟離王最遠丟炎爆，兩者的命中時間，
: : 　　差的滿明顯的，只是時間真的頗短，需要大量練習抓感覺和熟練個人網路延遲後才
: : 　　有機會做到讓連2發炎爆命中在某2秒的點燃蓄積區間內。
: : 　　這有多難？
: : 　　首先你先得經由練習抓到感覺知道離王多遠炎爆丟出到判定命中的時間有多長，隨著
: : 　　每次暴發時依離王距離不同，你就要調整，看要預先個0.1/0.2/0.3 etc.秒起按，然
: : 　　後假設GCD是1.5秒好了，你判斷雙炎爆起按的時間誤差就只有0.5秒，稍微慢了，就
: : 　　變成2炎爆分別落在前後區間了，你如果手速再慢一點，就請自行再扣掉慢的秒數，
: : 　　就是你能容許你誤差的範圍，同時間，你可能還要閃王的技能，監看buff等等。
: : 　　難不難？各位自行判斷，他神手，我普手，我辦不到。
: 沒有人說這是不困難的,
: 就是因為困難, 我連法師教學文中都懶得提這點, 因為一般人不用注意到這點.
: 準備打榜又不用分心提醒團隊時再去抓就好了.
: 法術的飛行時間除非丟出後立即將王拖動, 不然這個時間差是非常短暫的.
: 也因此我跟你說遠距抓雙數秒, 貼著抓單數秒時可行
: 旁人測試後給你區間你不去練就先跳出來質疑就是莫名其妙的事.
: 老實說你辦不到關我什麼事?
: 原文就說這手法不是要打榜不用練, 別說旁人,
: 我自己假如開啟了人型DBM模式都無法兼顧監視這些.
: 而差異也有限, 大概是wol 20跟前3的差別, 顧此失彼王會打不過.

　這邊你就不用又在講一些五四三了，你上一篇推文都有明眼人覺得在虎爛。
　這邊不是我不去練就先跳出來質疑，是跟本不可行，不用做，你還提到有實測，真的
　是嘴炮的極緻。

　請先咀嚼消化我這裡的論述：
  1.你這個論點要成立的首要且必要條件，就是要點燃蓄積區間要是如你所講在前一跳
　　點燃的恰好前1後1，點燃蓄積區間的時間軸要很明確了，這樣才有得繼續討論開始
　　按的時間點必要。
　　而點燃蓄積區間到底是在前一跳的前多少後多少，從實測報告根本無法準確得知，
　　所以實際上要怎麼把雙火球打在點燃區間這檔事，基本上到這裡就停了。

　　你說實測可以完美蓄積分明就是虎爛。

　　有啦，手速快連2發炎爆命中時間小於2秒，打多次一點，總是能亂槍打鳥打進同個
　　點燃蓄積區間，但很抱歉在蓄積區間跟本未明的前提下，跟本沒有完美這種說詞。

　2.再者，若蓄積區間有更小更細的時間軸測試能更確定實際狀況了，你要討論這種手
　　法才有理論上可行的空間。

　　這邊我質疑的是你的講法非常不夠嚴謹，我直接了當的問，
    依你的講法"遠距抓雙數秒開始丟，近距抓單數秒"，請問離王40碼怎麼丟?
    30碼怎麼丟?20碼怎麼丟?10碼怎麼丟?5碼怎麼丟？

    炎爆飛行時間和離王距離的關係都拿不出實測了，你是要怎麼回答？
　　哪來的實測？哪來的完美蓄積？

    碰巧蓄積人人都有，要講說能完美蓄積，依你目前所有的講法都是虎爛。

　　這邊最後再強調，依第1點的狀況就很清楚知道，點燃蓄積區間是未知數，
　　討論這個是nonsense。

: : 　　
: :   3.這邊講一下給其他法師朋友的個人小建議，就是你的連續炎爆按的夠快，命中的時間
: : 　　夠接近，就越有可能連2發同時命中在2秒的點燃蓄積區間而造成特高點燃，按慢了，
: : 　　就很有可能炎爆都跑到不同的點燃蓄積區，就會錯失高質量點燃，所以點燃要打高，
: : 　　就是盡量按的快，讓炎爆能越密集命中越好，剩下的就是看人品了。
: : 　　態太上一篇的回文，似乎火氣上來，口氣實在有失高度，要討論的話，請稍收斂點。
: 給其他人的我就不回了.
: 以下你還有幾點沒回覆
: 一. 因為測試不會中斷施法, 而伺服器端因為會預先排入施法序列的緣故.
:     管你延遲多少, 連續施法下只要你沒觸發加速特效, 命中間距是固定的.
:     也因此灼燒1.8秒的間距不會發生, 你需要解釋什麼樣的時空條件下
:     會出現你所論述的情況.

　這邊我實在不知道灼燒1.8秒是有什麼要探究，這完全是你於自己的回文中雙簧演出來
　的，我從沒提過啥1.8秒灼燒，我只是在強調一個觀念就是灼燒和點燃於時間軸上的排
　列，可以畫出無限多個解都符合實測狀況。
　我只是用你畫的圖解稍加解釋比較看的清楚，實際上我要表達的上一篇有寫，我的目
　的只是要說明灼燒時間點往後往前移，毫秒之差都可以有同樣符合實測報告的圖解，
　由於戰鬥記錄沒法精準的到那麼小，所以點燃蓄積區間是個未知數，不是什麼恰好前
　1後1。
　　
　你會有什麼灼燒1.8秒的誤解，恐怕是你的小刻度太大，為了解釋，我灼燒後移的幅度
　大，爾後你有這種困擾而已。
　
　如果你懂我要表達的意思，這根本不是一個值得討論的東西。

　如果動灼燒你的誤會可以那麼大的話，那我用另一個說法，動點燃。
　依你#1GIrY54w這篇的圖解，我就不貼上了，你1秒間有5個小刻度，每個是0.2秒，
　你的點燃都很完美的座落在雙數秒的.8秒上頭，就把你該文中所有的點燃往前或往後
　移個半刻度0.1秒，都還是可以符合實測狀況，我實在不知道戰鬥記錄最小單位到秒
　，你是哪個天眼通知道點燃都完美落在雙數秒後0.8秒上頭。

　單位度量小不夠精準，那麼多的不確定性，如何得出結論點燃蓄積區間是恰好前一跳
　的前1秒後1秒。

　我那樣移是不是也該說點燃蓄積是點燃跳前1.1後0.9或是前0.9後1.1？


: 二. 蓄積區間你宣稱手動調整前後微調後也可以出現同樣的結果, 可以舉個例嗎?
:     因為固定兩秒, 往前往後移動的間距固定, 同數據你往前往後多測兩個灼燒
:     就會發現點燃跟樣本結果兜不上, 你前一篇文章的舉例是錯誤的,
:     還有沒有額外需要補充的部分?
　
　這邊就如上述，不在多做解釋，動點燃在時間軸上的位置我想你就會明暸。

: 三. 點燃固定兩秒燒出一跳, 你手速再快也得等GCD.
:     丟四發別說什麼運氣好有可能一跳都燒不出, 只燒出一次都是不可能的.
:     這句話還有什麼問題嗎? 你前一篇作出了反駁, 可是似乎沒有辦法證明你的說詞.

　這是你有所誤解我一開始推文要表達的意思，我想表達的是手速快下連丟炎爆!，
　不管你是丟了4顆還是8顆，都有可能其中任意連2顆打在點燃蓄積區間內，然後
　就有機會拿高質量點燃，一跳都燒不出我有說這我誇大了點，理論上是會燒一跳
　，然後2個打在蓄積區間的和剩下沒跳的形成一新點燃。這樣會比你按太慢沒連發
　導致2炎爆間隔大於2秒，就完全沒機會拿到那種高質量點燃來的重要。

　你再回去看原推文，我不是在講連四發什麼一跳都燒不出或是只燒一跳。
　點燃蓄積區間是大約2秒，橫跨一個點燃跳是我原來就有的觀念，所以不是表達你上
　述的意思。

: 四. 不能說點燃蓄積區是2秒, 請問點燃蓄積區是大於兩秒還是小於兩秒?

  真要說就是：
　從遊戲對點燃的說明來看，我邏輯上的想法是"剛好"2秒，不多不少，而且無縫連續。
　但就是沒什麼証據，所以我推文不武斷，就用"大約"。
　於實測報告看來，是"接近"2秒，這相對上來說是一種印証了，只是由於最小單位
　只到秒，沒有更細，所以我一直強調有多少証據就說多少話，你有寫過論文理應知道
　，所以說他是"大約"2秒。

　其實我主觀上認定他是2秒了，而且蓄積區間就是無縫互相連接。
　所以不大於也不小於2秒，但是實際程式運行，網路延遲等等會不會有所影響，我也覺
　得可能會有，只是沒証據，我就不說的那麼滿。

　
: 基本上我覺得交流討論是很好的, 我也喜歡跟人討論法師.
: 不過如果沒有接受性能接受合理的說詞, 不斷的硬拗反駁就會變得鬼打牆.
: 如果哪邊搞錯了, 就放下, 說搞錯了, 我們繼續討論下一個主題,
: 這樣子不僅對板友來說可以得到好的結論, 對你自己與其他人來講更可以節省
: 許多的時間, 你要知道鬼打牆回應所虛耗的時間與生命不僅是你的, 同時也是其他人的.
: 假如真的有法師聽你的, 燃火前中斷施法丟巨集, 這不是害人不淺嗎?
: 先這樣~

　哪裡搞錯了，要放下，我是做的到，比如本篇在講火球唱完直接按巨集丟炎爆這裡，
　的確是我考慮不夠週詳。

　我從來就沒鬼打牆，很多論點都是你不能完全明暸我的意思，你沒有跳出你既有的思
　想框架，還在你先入為主的觀念裡，就會認為我的論述是在鬼打牆，我就一直重覆在
　解釋相同的觀念，就比如本篇文中討論點燃蓄積區間，用灼燒解釋，你不懂，雙簧演
　了一齣我在鬼打牆，我就得再重說明，或是舉動點燃當例子。

  硬坳反駁都是你在講，是不是這樣其他人自有評斷。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.147.252.3
推 BigCat:這一串看下來有當年上微積分的感覺…… (抱頭)
※ 編輯: Zazzi           來自: 122.147.252.3        (12/15 23:31)
推 HeatStroke:我覺得有點像該死的會計...
推 timtim01:搞得我好複雜 我覺得有2炎爆+時光 差不多可以打燃火了
推 rantea7m:明明是很有趣的戰文結果看個兩三行就開始想睡是怎麼回事
→ greydust:知道人家是小學生你還回第一段不就著了道... 修掉吧
推 herros:雞排...奶茶...折凳....麵線....湯包
※ 編輯: Zazzi           來自: 122.147.252.3        (12/15 23:44)
推 minoru04:轉生春捲...真鯛大陸圖...黃金開口笑...大熊貓麻婆豆腐
※ 編輯: Zazzi           來自: 122.147.252.3        (12/15 23:45)
→ LeonardoPika:因為都還沒踩線所以不刺激XDD
→ pooqoqpo:有個疑問，既然nga那一篇原始文章用遊戲的戰鬥紀錄顯示只
→ mmrhahaha:說這麼多要不要隨機團隊約個戰拼DPS高低?
→ Zazzi:其實愛看的話，去查自由羽翼公會論壇的招生區，很久以前
→ Zazzi:有一篇我亂來的申請文，後來有跟態太的小戰文這樣
→ pooqoqpo:能顯示到秒，那自己打木頭生出一份combatlog去分析不是更
→ pooqoqpo:好嗎？
→ Zazzi:然後那篇亂來申請文，其來有自，因為前公會成員去申請被打槍
→ Zazzi:就叫我去亂po
→ Zazzi:後來後來引出態太本人出來了，不過下面的討論的東西還算可看
→ pooqoqpo:combatlog可以紀錄到小數點後三位，這樣應該夠精確了吧
→ Zazzi:其實約出來打過LFR 魔古前3個王了,3個王共6次燃火,除了3王
→ Zazzi:開場那次暴發小弟4顆炎爆全都沒爆,燃火低於一般水平,其他5次
推 nibelungen26:防親衛隊噓,路過推~ 0.0b
→ Zazzi:燃火(包含3個戰鬥中的)都贏,不過最終輸出DPS大概都小輸1000
→ Zazzi:只有3隻王,火法看臉變數很大,所以討論空間有限
→ Zazzi:我是有戰鬥記錄,討論價值有限
→ robkoby:感覺有點像以前看AJ跟小米講術士的東西
→ robkoby:一個理論派，一個實測派
推 JUL:戰鬥記錄也是要特別設計，原文那樣就可以，只是要算到小數點後
→ JUL:哪來什麼理論，熊太以前引的是EJ，現在NGA，都別人講過的東西
→ JUL:然後以哥能刷榜來說服人：有什麼問題，哥很大方是導師，我教你
→ leo1021:能上榜相對來說的確較有說服力阿 再說又不是通篇都別人的
→ leo1021:東西 他都說跟作者通信討論了 再加上他個人的解讀後 拿來
→ leo1021:分享給其他人 這樣也都要無視就對了
→ pooqoqpo:哪需要怎麼設計，nga那篇原文就是打木頭人測而已阿
→ pooqoqpo:只是那篇是看遊戲的戰鬥紀錄框的數字，只有紀錄到秒
→ pooqoqpo:同樣的測試方法改成直接看combatlog檔不就有更精確的時間
推 JUL:原文有安排技能(灼燒)再慢慢增加，不變變因減少，方便解讀
→ Zazzi:回Leo,有分享有解讀固然是好事,但態太過分解讀然後添加了自
→ Zazzi:己的意思得出結論,根本就漏洞百出,然後重點是他把這個自己編
→ Zazzi:寫出來的結論當做是真理,從而以教導之勢,輕蔑之語來和人討論
→ Zazzi:您覺得這樣恰當嗎? 如果講的東西是對,有用,對大家實戰中應用
推 JUL:而且他是拿別人的文章當自己的"研究"來分享
→ Zazzi:的到,那很好。不過你仔細看懂文章就知道,很多有錯誤,不可行
→ Zazzi:無法通則給大家應用的東西....
→ pooqoqpo:打木頭實測丟去wol瀏覽戰鬥紀錄會比一直爭論那0.x秒好吧
→ Zazzi:然後回poo,用更精確的單位來測,的確能更了解實際狀況,所以
→ Zazzi:有閒的可以做看看,不過現在就是因為沒有這種精確的實測
→ leo1021:我比較不懂的是如果真的他的論點錯誤百出 何以他能夠藉此
→ Zazzi:態太就妄加下了點燃蓄積區間在前一跳的恰好前1後1秒,這種結
→ Zazzi:論。這種在實証科學上來講就是個人經驗,非科學証據
→ leo1021:打出不俗的成績 這點我覺得像你和他之間較深入的探討的確
→ leo1021:有所幫助 至於JUL提的 他又不是整篇別人的文章直接拿來當
→ leo1021:自己的東西分享 他都說他去信和作者討論 再加上自己對文章
→ Zazzi:回Leo,他的論點也不是錯誤百出,應該是有錯誤,而這些有問題
→ leo1021:的理解得到的結論出來分享 你還以為他是整篇直接抄襲喔XD
→ Zazzi:的地方,其實對於打團、輸出的影響很小.
推 JUL:我沒說他抄襲喔~但是他總是說得像是他發現的，別說沒有
→ Zazzi:然後能在Wol上打出不俗的成績,有很多因素不在操作員身上
→ Zazzi:1.是裝備等級 2.團隊整體的強度(關乎總輸出時間) 3.有沒有
推 tang2068:Asg都不給衝榜 嗚嗚
→ Zazzi:特化優勢打法,第3點比如打魔古山5王,有沒有特意拉小怪到王
→ leo1021:拿燃火那篇原文 他原文也附上了 整篇的論調由來也說明了
→ leo1021:你好像都無視了?
→ Zazzi:旁邊去給貼燃火,或是團隊要選擇打幾顆球,通通有影響
→ leo1021:打榜這點的確是太多變數沒錯XD
→ Hydran:其實  本來就是把結果分析出來的人留名  而不是做出數據的
→ Zazzi:我哪有無視?我就是原文跟他的心得文我都有看,而且都有一定
→ leo1021:我說的無視是指JUL啦 ZA不要誤會了
→ Zazzi:程度的了解,才指出他有哪些地方講的太超過這樣
→ Zazzi:啊,我以為你說我無視XD
→ leo1021:從你這幾篇文就知道你也是對法師有所鑽研的人 所以你和IN
→ leo1021:如果能真理越辯越明的話是件好事阿 造福了多少法師板友
→ Zazzi:然後如果你有觀察現在TWOW前幾個大公會的實況,你就知道態太
推 JUL:分析出來的也不是他，他是分享來PTT，會讓你以為他是分析者
→ JUL:你是原作，你怎麼想?
→ Zazzi:在他們團裡講話算大聲的,別人是求能倒王即可,他們就可以去特
→ leo1021:#1GIrY54w JUL要不要先看完再來說是分享還是分析?
→ Zazzi:化衝榜。
→ leo1021:特化衝榜這個真的就要看各公會的情況沒錯 不是想衝就能衝
→ Zazzi:其實他那篇心得文,開頭就有講有引用別人實測數據,也給連結
→ leo1021:所以我才說JUL搞不清楚就在那亂入不太好
→ Zazzi:所以我覺得JUL要說他是講的他自己第一個發現,其實也不至於
推 JUL:不只那篇文好嘛~他一直以來的測試都是NGA、EJ在聊的東西
→ mmrhahaha:那怎麼沒看到你拿出來分享?
→ Zazzi:只是他自己以為他第一個發現了前1後1這種觀點,NGA原作沒提
→ Zazzi:殊不知那是他過度解讀,事實不是如此,然後NGA原作就是有多少
→ Zazzi:証據說多少話罷了
→ leo1021:所以NGA EJ在聊的東西 別人不能拿來自己分析理解後分享?
→ leo1021:JUL不要為反而反好嗎 這樣有點難看
→ Zazzi:其實JUL應該到頭來都還是要表達態度問題。
推 JUL:有在爬文的都會有印象
→ leo1021:那麻煩JUL去找篇他直接整套NGA EJ內容搬來當自己心得分享
→ leo1021:的文章來看看好嗎 不要只會放冷箭
→ JUL:又有人說是他自己的分析了...那都是前人的結果好嘛
→ leo1021:你要說他過份解讀別人的數據文章就算了 要說他沒有個人的
→ leo1021:分析我想是你沒把文章看懂吧
→ leo1021:算了懶的跟JUL講了 繼續為反而反吧
→ leo1021:#1GIrY54w 這種文章都能說成只是拿前人成果分享 科科
→ leo1021:全世界寫論文的後面提到參考文獻 原來都是前人的結果 一點
→ leo1021:個人的分析都沒有lol
→ mmrhahaha:查一下他本尊也不是玩法師，大概看得霧颯颯吧?
推 JUL:查我喔? 那請你按Z找找
→ JUL:法師區以前有，現在不知道整理到哪了，請慢慢逛
→ Zazzi:樓上幾位別講出火氣來了,都歇一歇吧,明早再來看態太,有什麼
→ Zazzi:要繼續討論的
→ mmrhahaha:直接報法師ID不是比較快嗎
→ leo1021:希望ZA和IN這串燃火文最後能有個正確的結論分享出來
→ leo1021:至於只要文章有引用就都是前人成果那位就不用再獻醜了
推 killord:嗯?核心的東西扣著 教你一點似是而非的東西讓你thankful
→ killord:不是很多大師都喜歡來這套嗎?等你發現的時候才用"勉勵"的
→ killord:語氣告訴你 "很好 你真的有唸書"...阿不就這樣=3=)y