Re: [閒聊] 關於6.0的卡爾洛斯(有雷)

[o07608 (無良記者)]

※ 引述《powelsp (洛月)》之銘言：
: 因為你的原文是用布洛克斯來說「獸人太強了，被惡魔看上」，而我則實際舉例告訴你
: 沒這回事，這個迴圈已經好幾回合了，請不要一直跳題

也許我一開始講的不清楚被你誤解

不過在後面文章我都解釋了你還一直想拿最一開始的出來打，那我也沒辦法了

: 我前面說的是「你的年份是你自己或其他玩家的揣測」，僅此而已。
: 然而你則是一直把這些玩家間的揣測當作「聖經」，甚至高調得拿出來當作「指正」別人
: 用途。

好，這裡是我的不對

: 我就事論事，沒說獸人未開話或者原始這些措詞。
: 還有我認為獸人確實是錯的。
: 我不認為獸人和德萊尼之間和『對於「神」的名稱有歧見』有何可比性，
: 當玩家和全魔獸的種族都看過並知道那魯的時候，
: 我前面的文章說「費倫告訴獸人，聖山裡面有那魯的存在，並且他們的『先祖之魂』是
: 被那魯吸引進去的，獸人不但狠狠的羞辱費倫，還說費倫胡言亂語、褻瀆聖山和先祖，
: 獸人認為先祖之魂是宇宙中最強大的至高存在，並把費倫抓去凌辱、強盜」
: 並且我也說「聖山」就是當初兩百多年前，德萊尼乘坐來德拉諾的載具。(獸人的聖山
: 根本是德萊尼的東西)
: 這和單純對於上帝或阿拉的稱呼爭論，是完全不一樣的，也沒有可比性。
: 獸人只要和費倫一起走進聖山就可以了，然而自大又封閉的獸人連和費倫一起走進
: 聖山都不要，當場很輕蔑和不屑的斥責並羞辱費倫，還抓去凌辱+強盜，就是這樣。

所以你就是直接用高高在上的角度在看獸人文化，把自己當作全知全能的神

你知道那魯，你我和全魔獸世界的玩家都知道那魯

但是當時的獸人知道那魯嗎？

為何一個種族要輕易相信另一個種族莫名其妙拋出的，會狠狠動搖自己信仰的話題？

然後對，聖山是德萊尼當初摔的飛機沒錯

但是德萊尼在這兩百年間，有去跟獸人講說「抱歉那座山是我們摔的飛機」嗎？

沒有的話，那現在發生衝突了，怎麼可能奢望一下就讓對方知道這件事？

獸人當然會不要費倫進入聖山，獸人當然會對費倫惡言甚至暴力相向

因為他們沒有理由無條件接受當時費倫的言論

: 因為只有杜洛塔有可能會聽。

隨便了，反正耐祖奧也只有跟索爾爸講，沒跟其他人講也不知道結果如何

: 抱歉，術士>>>薩滿是所有人的基礎常識，光是我們所談論的《部落的崛起》這本小說裡面，
: 就提到「術士比薩滿更強更好」。

請問這句話是誰講的？

: 沒有，但對話和劇情平述散布在各魔獸世界背景各處都這樣說。

說啥？一般的術士>>>薩滿，還是最頂級的術士>>>最頂級的薩滿？

: 黑手不是魁儡。

黑手是傀儡

: 聯盟戰勝獸人後可沒有殺光他們唷。實際上整個魔獸世界裡面，會滅族的只有獸人和半人
: 馬、天譴軍之纇的。暗矛以外的食人妖和被遺忘者我相信他們也會，只是他們還沒有機
: 會。 (我一直覺得暗矛根本不像其他的食人妖)

聯盟戰勝獸人以後可沒有殺光他們，但那是羅達隆王的主意

所以照你的意思，其實羅達隆王跟索爾一樣都是種族內的怪胎囉？

還有就如我一直強調的，獸人會變得那麼殘忍、發動滅族戰爭等等

都是因為受到惡魔的欺騙

: 我沒誤解，你的原意就是這樣，
: 你在本系列討論的第一篇文章這段原話如下：
: 「葛羅．地獄吼在獸人中的地位無庸置疑，要不他也不會帶頭做表率喝下惡魔之血」
: 「代頭作表率」 + 「葛羅‧地獄吼在獸人中的地位無庸置疑」 = 他在獸人中的地位很高
: ，所以可以「帶頭」「作表率」喝下惡魔之血。
: 實際上本來「被安排」去「帶頭」「作表率」喝下惡魔血的是黑手，因為黑手的「地位」
: 是部落大酋長。
: 他們給「地位最高的那一個」去「帶頭」「作表率」喝下惡魔血。這就是「地位」。
: 第三次迴圈了。你的原話是什麼意思很清楚，事後爭論真的改變不了什麼。

前面講過了

也許我一開始講的不清楚被你誤解

不過在後面文章我都解釋了你還一直想拿最一開始的出來打，不想去理解我真正的意思

那我也沒辦法了

: 明明樂在其中，而且惡魔對他們的「害」和「騙」其實都很淺，是他們自己也喜歡這麼做
: ，想找個對象來戰鬥，然後說這叫做「享受戰鬥熱血」、「為了部落而戰的榮耀」、
: 「見到德萊尼的血很光榮」

淺在哪裡？你真的能估量祖靈的指示在獸人心目中的份量？

要是這樣的話，那全魔獸世界為了聖光而戰的傢伙也都只是拜電燈泡信徒而已

再一次，不要用高高在上的態度去批判其他種族的信仰與精神依歸

: 情緒化用語而且文不對題。

我覺得文挺對題的

: 他能做的就是這樣了，光當面「頂撞」基爾加丹得當下，耐組奧就已經是豁出老命了，
: 他本來也以為自己要被殺了。
: 這也是第三次迴圈。

隨便了，反正耐祖奧也只有跟索爾爸講，沒跟其他人講也不知道結果如何

: 明明就是你看到自己的文章輾轉回覆後原話沒有被引用了，就做一些跑題式的文不對題
: 回覆，你現在的辯解也不是事實。
: 「元素和獸人翻臉的結果」和「整個德拉諾荒蕪」根本沒有關係，讓德拉諾荒蕪的是
: 惡魔的法術，不是元素和獸人之間的關係如何變化，你卻說是。
: 你現在的意思仍然在說「元素不爽獸人所以導致德拉諾變荒地」

麻煩請你跟我講這段是在《部落崛起》的哪一章，我去看看

: 不要再說沒有了喔，你這句話才剛說而已，你根本就不知道魔獸的設定是「大量使用
: 惡魔法術會導致一個世界變的荒蕪」，這根本就沒有元素的影響在裡面，完全沒有。

是惡魔法術「直接」導致世界變荒蕪。還是惡魔法術「導致某些事情」導致世界變荒蕪？

: 又在文不對題。你在我說「古爾丹在麥迪文面前怕得半死」的時候，你回說「那是麥迪文
: 體內有薩格拉斯」
: 然後才有這段話。
: 薩格拉斯操縱(實為影響，沒有佔有心智)麥迪文心智，並不會導致古爾丹怕得半死，
: 古爾丹怕的是麥迪文的「力量」。
: 這跟麥迪文稿出黑暗之門的關係在哪？就是沒有，請不要以為只要一直搶回到最後一篇，
: 比別人硬是多回一篇，就變成你是正確的，然後就「一而在在而三」的作一些「文不對題
: 」甚至是「否定自己才剛說完的話」的回覆。

先生冷靜點，別情緒化回覆阿

你怎麼會認為我有「比別人多回一篇就是正確的」這種奇怪的想法呢？


好，我當初那邊只用一句帶過去，讓人誤解是我的不對，現在把我的意思講清楚：

當時麥迪文去跟古爾丹見面，古爾丹會怕的半死是因為麥迪文的力量沒錯

但古爾丹最後能搞出黑暗之門，就是麥迪文的提議

而平常的守護者麥迪文不可能會做出這種提議，那是因為薩格拉斯在影響他

就是這樣

如果你還是想要繼續跳針我以前不夠恰當的回覆，那我也沒輒了

: 那些都是他的「同謀」，和他同流合汙的獸人，沒有人是被他操縱，或被他瞞在鼓裡，
: 被他欺瞞且沒有自己意志的才叫魁儡，這些人沒一個是，他們全都了解並參與整個狀況
: ，憑藉自己的「自由意志」和古爾丹同謀，這完全不符合「傀儡」的定義。

古爾丹說什麼就做什麼，我認為這就算是傀儡

: 因為你找不到中二吼說部落屈從聯盟的例子。
: 中二吼並不是真正的人，他只是個NPC，只是個角色，而且沒有足夠的AI去做思考和
: 回話，部可能「你可以去問中二吼並要他回答你他的想法」。

請不要把「中二吼只是個NPC」這種話拿出來當擋箭牌

我們現在既然在討論魔獸世界的劇情，就該把每個角色當成有血有肉的智慧生物

要不這個討論串連同以往所有劇情文都可以廢掉了

我們在這篇一直討論「獸人到底是不是天性殘暴」有什麼意義？

不過就是0與1組合出來的指令表現，和書上死板的文字而已

: 你講的是「生病時的中二吼，不會有要征服世界、侵害其他種族的價值觀」
: 我則回應你「生病時的中二吼完全沒表露出他這方面的觀念」

看來這就是我們兩個對於獸人想法的差異了

: 根本不是類比。你這裡可是直接跑去「白色恐怖」了，我看不到任何一點可比性。
: 如果獸人的年輕世代沒有經歷過老年世代的戰亂，所以就要一直發動戰爭去殺光其他
: 種族，那麼他們對整個世界和其他種族的影響和定位是什麼，就很清楚了。這是我第二
: 次說。

好，那我也清楚說一次：這就是處過的環境時空不同造成的差異

年輕一代的獸人，沒有經歷老一輩獸人的苦難，那他們現在會看到什麼？

獸人的大都城坐落在荒涼的沙漠中，旁邊的聯盟卻是綠意盎然

這種情況下，誰不會忿忿不平？

然後之後成為大酋長的又是唯獸人獨尊的中二吼，那會導向什麼結果很明顯吧

: : 又來了，你根本不管獸人發動滅族戰爭的前因後果，就直接把人家打成未開化的野蠻種族
: 似乎我這方面說得遠比你更多且更正確。

似乎你這方面很喜歡把自己置於高高在上的全能神位置

: 6.0的影月谷完全就是艾澤拉斯時間線，影月谷被獸人「光榮征服(亂殺亂破壞)」之前
: 的模樣。
: 古爾丹火山的位置，正好就是伊芮爾的老家。外域影月谷，古爾丹火山右方都還看得到
: 伊芮爾老家那個村落的廢墟。
: 卡拉波神廟就是黑暗神廟。薩塔祭壇就是6.0主教議會的城市。
: 況且你這些「為了回覆而硬是絞盡腦汁擠出來的話」，根本就完全撼動不了「獸人被斷絕
: 與元素連繫時，影月谷(艾澤拉斯時間線)滿是德萊尼，且沒有任何德萊尼城市陷落」的
: 事實情況。
: 除非艾澤拉斯時間線的德萊尼不住在影月谷，否則你無論說什麼都改變不了什麼。

你這些回覆還是沒有解決青銅龍擅長搞的平行時空的問題

現在6.0的影月谷「滿是德萊尼」，但這是被凱洛斯干擾後的結果

過去TBC以前的時間線，影月谷的確有著卡拉伯爾神廟，有德萊尼住在影月谷

但是有到「滿地都是」的程度嗎？

我也說了，從遊戲劇情來看，古爾丹只要念幾句話就可以發動詛咒密碼

當時的時間線，影月谷的德萊尼真的能夠防住古爾丹的作為嗎？人家有惡魔力量幫忙耶

古爾丹又不是去卡拉伯爾神廟旁邊施法

除非艾澤拉斯時間線的德萊尼在影月谷真的滿地都是，否則你還是無法強力證明什麼

: 獸人與大自然和諧共處，是因為他們沒有科技也缺乏工藝技術，更沒有足夠規模的生產
: 力、開發力去破壞大自然，他們當時只是各個鬆散的氏族，連桌子椅子和建築要塞的技術
: ，都是殘忍殺光泰摩爾的德萊尼，侵占下第一個德萊尼城市後，才從德萊尼那「學」
: 來的，一開始他們黑石氏族住在泰摩爾裡面的時候，還很不習慣「桌子」、「椅子」
: 這些東西 (雖然大部分的傢俱都早被獸人掠奪的時候砸得稀巴爛了)
: 所以到了鋼鐵部落和中二吼在奧格馬的年代，他們就奴役元素而且大規模破壞自然地貌
: 並且濫伐森林了。他們絲毫不覺得這樣做不對，之前他們沒這麼做，只是因為他們
: 還沒有辦法做得到

你自己都講了，「鋼鐵部落和中二吼在奧格馬的年代」

所以這都是中二吼的影響，跟獸人本性有什麼關係？

: 費倫只是告訴他們一個簡單不過，而且被所有玩家熟悉的事實而已。
: 獸人大可直接走進去聖山裡面，去看看費倫說的是否屬實。
: 但獸人傲慢自大的認為費倫這個「汙穢下流的物種」不配進入聖山，並且說
: 費倫和他「汙穢的蹄子」休想「褻瀆」聖山。
: 而聖山根本就是德萊尼的東西，200多年前德萊尼搭乘著「聖山」來到德拉諾。
: 然後獸人們霸佔住，將之冠上神聖的宗教意涵，反過來不讓德萊尼這個「下流汙穢」的
: 物種進入去「褻瀆」獸人的聖山。
: 你覺得我該用怎樣的措辭來描述，又不會「失真」？
: 你自己轉貼得這段，都已經有獸人們打算動手虐殺費倫了，只因為費倫告訴他們這個
: 簡單的事實，試圖與獸人「溝通」來化解危機而已。
: 然而獸人無法溝通也拒絕接受事實，並且暴怒打算殺人。

這邊我前面講過了，就不再贅述

: 這個時間點，獸人是根本打不過德萊尼的，請不要搞混，費倫大可直接派軍隊殺光
: 這時候的獸人。
: 獸人對德萊尼取得優勢，並不是單靠惡魔法術。在他們只會薩滿法術的時候，
: 他們只能在野外偷襲人數巨大劣勢的德萊尼狩獵隊伍。學會惡魔法術的時候，
: 他們不僅能偷襲並虐殺光德萊尼，還能直接「俘虜」德萊尼回來 (用處包括當女奴
: 和虐殺展示)。
: 這裡正好回應你上面說「薩滿魔法沒有比術士魔法弱」，這等根本嚴重與遊戲設定
: 脫節的講法。術士>>>薩滿，在原著裡面可是滿滿的，用各種方式散布在幾乎每一個相關
: 的角落。

這種結果很好理解阿，因為術士不用像薩滿那樣還要跟元素溝通，直接控制惡魔開幹就好

獸人和德萊尼和平相處了幾百年，結果突然要開幹，哪個頭腦正常的元素會樂意幫忙？

薩滿就算能獲得元素幫助，威力也會大減

術士直接用自己的力量命令惡魔去攻擊就好了，根本不用跟惡魔做什麼溝通

更何況，惡魔和德萊尼原本就是死敵，打的當然更用力

如果你所謂「術士>>>薩滿」的證據是建立於此，那很遺憾這是個站不住腳的理由

因為靠著遊戲本身對於職業的背景設定就能解釋一切

: 但惡魔法數也只是讓獸人首次可以跟德萊尼軍對正面作戰。
: 黑手自己說要戰勝德萊尼靠的是人數，而正常的獸人部落，「人數優勢」還不夠，
: 「遠遠不夠」。
: 那後來怎麼獲得這種人數優勢的？
: 用很病態的方式。
: 1.鼓勵生育
: 2.派術士到各氏族去，把所有的小孩，包括才剛學會走路的小嬰兒，施法讓他們「立刻」
: 「變」成成年獸人，至此部落才首次可以打敗德萊尼。

所以囉，這是惡魔的影響，與獸人本性無關

: （文長恕刪）

前面索爾爸那段的事情，我前面講過了

後面黑手與其部下突襲德萊尼狩獵小隊的事情，這也是在耐祖奧被惡魔所騙之後

所以獸人還是因為受到惡魔的欺騙才會做出這些事情

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到那時，在壁爐邊，當孫子坐在某位老人的膝蓋上，問道：「爺爺，你在亡靈天災入侵的
時候幹什麼呢？」 而他不用尷尬地干咳一聲，把孫子移到另一個膝蓋上，吞吞吐吐地說
：「啊……爺爺我當時在清淨農場挖牛糞。」與此相反，他可以直盯著他的眼睛理直氣壯
地說： 「孫子，爺爺我當年在立法院議場和那個狗娘養的三百暴民並肩作戰！」

                                                  ～《太陽花全書》 第一章第二節

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推 wolver: DK>>>>術士>>>>>>>>>>傻滿  很合理 尤其在遊戲裡
→ o07608: 而且每次最後被nerf的都是聖騎士
推 enchyi: DK IMBA NERF IRELIA
推 bestrick: 批評祖靈真的超莫名其妙的，去中東幹譙阿拉看看啊
推 goenitzx: 影月谷是德萊尼領地應該毫無疑問吧 中二吼所影響的就只
→ goenitzx: 是鋼鐵部落而已 其它雖然有小差異可是應該是BZ心目中跟
→ goenitzx: 跟艾澤拉斯A無異才對
→ goenitzx: 應該說是德拉諾A
推 swbthj: 都叫"影月"谷了當然不完全是德萊尼領地吧 還有一個氏族
推 DEVIN929: 解完雙火峰隘口任務就覺得薩滿好爛 只是炸一個峽谷
→ DEVIN929: 還要唱法那麼久 還噴了一個洗白的中二
→ DEVIN929: 卡德加隨便一個融合咒文就炸爆水壩了 法師op
法師和術士在運用力量上都比薩滿自由許多

但法師和術士可能唱一個大雷雨出來之後就累癱在地

薩滿只要和元素取得協議，雷雨要多大、持續多久都沒問題，他自己不會有事

推 DEVIN929: 事實上還是取決於元素的力量 如果德拉諾的元素能力值比
→ DEVIN929: 較低的話? 索爾似乎也有抱怨過德拉諾的元素回應不佳
→ DEVIN929: 不知道是指元素們聽不清楚 還是不爽理你 還是天生要達到
→ DEVIN929: 符合期待的程度能力較差就不知道了...
→ wolver: 元素在忽悠你  他只是不想加班累得半死還沒錢賺
推 enchyi: 大概就同調度不夠吧 (?
→ wolver: 相比之下法師術士 只要睡個覺 想炸就炸 輪班還不用看臉色
推 skyjazz: 所以這版的薩滿爛，沒話說呀，索爾認證的
推 breakblue: 元素：你哪位啊? 老子看過這麼多薩滿 沒看過綠皮的 (煙
→ YMSH205: 印象小說中 薩滿使用元素力量 是不能隨便讓人領便當
→ YMSH205: 要先稟報狀況 理由 元素審合 最後才借力量XDDD
→ YMSH205: 所以真的要搞很久XDDDD 相較之下 法師一發就容易多了XD
→ YMSH205: 薩滿的元素之力一直都不是自己的 是自然界的他只是借用
→ iam0718: 聖光之力也沒這麼麻煩 XD
→ DEVIN929: 所以小吼開發黑暗薩滿是有道理的(?)
推 bl00din: 元素願意借薩滿力量的話神強 可是沒法師術士便利
→ DEVIN929: 應該還是要看元素等級 應該不是每個都跟元素領主談吧
也不用，索爾在《戰爭之潮》中也是擋了擁有聚焦虹膜的Janna擋了很久
※ 編輯: o07608 (140.113.90.200), 12/22/2014 10:39:13
推 giabu: 我覺得powe並不是在醜化獸人啦 魔獸爭霸12代的說明書裡
→ giabu: 獸人就是嗜血殘忍的未開化種族  BZ是在WC3以後  才讓獸人有
→ giabu: 比較正面的形象。
→ giabu: 到了魔獸世界  BZ更是為了讓玩家認同獸人  對於獸人的文化
→ giabu: 做出大幅度的改動(吃書)
→ giabu: 我覺得你們兩個的爭執像是歷史學與文化研究的爭執
→ giabu: 你想要「洗刷獸人這個他者的文化汙名」
→ giabu: powe則是想要「還原獸人在原始設定中的初期形象」
→ giabu: 我其實覺得powe並沒有貶低獸人之意啦  只是因為以前的bz
→ giabu: 就是一個種族主義的歷史學家  「遊戲原著裡」的獸人  真的
→ giabu: 是一個極度尚武、缺乏溝通手段的社會跟生物啊~~
→ YMSH205: 純閒聊 獸人從黑暗之門跑來開始大破壞 從人類眼中
→ YMSH205: 真的是破壞者無誤XD
→ YMSH205: 魔獸爭霸1和2應該是人類史觀吧XD
推 F0314: 簡單來講 薩滿就類似王金平的角色 不管要幹嘛都要先跟元素
→ F0314: 橋好事情才能夠使用力量
→ YMSH205: 這樣薩滿會哭拉XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 melzard: 原來如此! 喬王之王 世界薩!
→ NoOneThere: 術士和法師也不太一樣, 就像是去簽高利貸.
→ NoOneThere: 氏族之王裡就有說, 術士比起薩滿是比較快, 表面上看起
→ NoOneThere: 來有效率, 可是遲早要你還到死, 這樣要講>>>薩滿嗎?
推 lisyu: 索爾剛到外域也是先到元素王座拜碼頭,順便把妹...
推 aniesway: 術師在戰鬥上本來就是強過薩滿的戰爭機器，薩滿說白了就
→ aniesway: 是以元素為神靈的牧師用法術還得看元素心情，把薩滿丟上
→ aniesway: 戰場就是把醫生丟上戰場，是有屁用？光看索爾變薩滿的過
→ aniesway: 程就知道元素之力多沒效率
→ aniesway: 術士就是控制惡魔的黑暗薩滿，超多人因為對力量的渴求
→ aniesway: 變成術師的好嗎...只是都被說墮落所以丟狙殺令
→ NoOneThere: 自己控制惡魔是現在聯盟部落下的術士, 遠沒有當初暗影
→ NoOneThere: 議會的術士強, 因為那時術士是把自己賣掉換能力..
→ NoOneThere: 所以要比的話就像是經驗加成多五倍, 可是玩兩個禮拜會
→ NoOneThere: 自動被砍帳號, 這樣長期算下來效率根本是負的好嗎..
→ NoOneThere: 如果是照現在體系的術士, 你還要練到自身比惡魔強才去
→ NoOneThere: 使役惡魔的話, 根本沒比薩滿快多少
推 aniesway: 人的壽命是有限的，在充滿戰爭又落後的時代當個薩滿好
→ aniesway: 死當個術師賴活哪個好各自決定，德拉諾是很凶險的，再
→ aniesway: 說了多少人把自己「奉獻」or賣給聖光呵呵
推 aniesway: 一堆因強大力量墮落的任務npc為了讓玩家開bug都當菜切
→ aniesway: 光了，都不知道是為什麼墮落的
推 siriya: 獸人極度尚武 這點同意 問題是爭議點 "獸人愛好和平?"
→ siriya: 如果是尚武又愛好和平的 那應該是熊貓人那一種
→ siriya: 而且獸人的文化裡尚武是真刀真槍的互幹 比較像羅馬的鬥技
→ siriya: 場 不是像熊貓人那種練武養身自保的
→ siriya: 最後一點獸人愛不愛好和平...老實說一個雞蛋偽裝的幻影就
→ siriya: 可以把全部獸人推去殺德萊尼 就算是尊從祖靈 也算不上愛好
→ siriya: 和平吧? 就如台灣原住民以往各族之間的出草獵人頭 叫愛好
→ siriya: 和平嘛?
→ siriya: 以原住民來說那是他們的儀俗 不過被砍頭的可不覺得叫和平
推 giabu: 按照樓上標準...漢人或白人應該是極度極度噬血的種族了
→ giabu: 我的意思是說  台灣原住民在怎麼樣都比漢人愛好和平一百倍
→ siriya: 我不覺得漢人跟白人愛好和平呀 基本上世界上跟本沒有愛好
→ siriya: 和平的種族吧? 更何況是"尚武又愛好和平的種族"這種矛盾命
→ siriya: 題 歷史上出現過嘛?
→ siriya: 東亞 歐洲 非洲 中東這四大戰區就不說了 北美的印第安人
→ siriya: 尚武彼此也是殺來殺去 中美的阿茲特克不用講 中南美的瑪雅
→ siriya: 還有秘魯也都殺很大 所以根本不存在"尚武又愛好和平"的種
→ siriya: 族才是吧
→ siriya: 還忘了提大洋洲跟毛利人 前者卡美哈美也是用武力征服群島
→ siriya: 後者毛利人 也是部族間打個沒停
→ NoOneThere: 實際結果整個部落就是因為被術士賣給惡魔最後爆了..
→ NoOneThere: 這個短期力量的時效性, 連場大戰都撐不過去
→ NoOneThere: 尚武和愛好和平, 本來就只是指局部時期的文化. 要吵種
→ NoOneThere: 族本質本來就是沒啥意義的問題. 五百年前你喊地球繞太
→ NoOneThere: 陽轉會被抓去燒, 現在你喊地球是宇宙中心會被當傻子,
→ NoOneThere: 究竟哪個才能當作人類本質??
推 aniesway: 我不反對你說的術師要付出代價，但是術師的單兵戰鬥力
→ aniesway: 跟自由度就是比薩滿高，薩滿嚴格說起來是部落的知識份子
→ aniesway: 、牧師而不是戰鬥者，不過在動盪的年代後者生存起來比
→ aniesway: 較難
→ NoOneThere: 打仗不是只看單兵的, 整個部落掌控權送人等於就是戰略
→ NoOneThere: 上完全垮掉, 管你局部單兵戰術多強也沒用
→ NoOneThere: 薩滿的主要任務不是戰鬥, 不代表他就不是戰鬥者, 關於
→ NoOneThere: 薩滿的介紹在氏族之王裡寫的比較詳細.
推 aniesway: 我看過氏族之王啊，薩滿的能力只能夠正當的運用，術師
→ aniesway: 的能力愛用就用，戰爭中需要的力量有多少是絕對正當的
→ aniesway: 呵呵，相較於術師的單兵戰力薩滿根本就只是村民，你硬是
→ aniesway: 要拿大薩滿做比較可是部落改用惡魔之力後就能贏過德萊
→ aniesway: 尼證明惡魔之力比較有效率，你硬要拿被惡魔賣掉可是我
→ aniesway: 覺得根本就是古丹自己的問題啊
→ NoOneThere: 問題不在正當好嗎? 而是把控制權送出去換力量
→ NoOneThere: 舊部落術士就是因為古丹把獸人賣光光, 惡魔才會開心把
→ NoOneThere: 力量大把送給獸人, 才會有惡魔之力較厲害的假象
→ NoOneThere: 如果你同樣乖乖聽元素的話, 薩滿還不一樣可以拿到元素
→ NoOneThere: 大把力量? 差別只在惡魔拿到主導權是派你去死, 元素是
→ NoOneThere: 維持和諧, 這樣真有比較強? 不要以為惡魔都傻子, 你中
→ NoOneThere: 途毀約說不想賣了就算了..
推 aniesway: 問題就是在正當，如果理由夠正當，毀天滅地元素都借力量
→ aniesway: 給你，如果太鳥的理由連給個回應都不會，所以才有拿到惡
→ aniesway: 魔之力後可以不再服侍「善變的元素」的講法，在戰鬥上
→ aniesway: 薩滿跟術士差多了，不然怎麼一堆人都墮落去當惡魔的狗
→ aniesway: 呵呵，以結果來看大多數的術師都是在被自己主人掛掉之前
→ aniesway: 就先被貪婪的冒險者掛掉，被自己主人掛掉的反而很少，
→ aniesway: 很多人看不到那麼遠也活不到那麼遠