Re: [閒聊] 靠北

[sitos (麥子)]

: 噓 floydhess:他又沒說WC3不能做 只說LOL有心去做而已                 12/09 14:02
: → floydhess:他用小丑做例子只是要打上面那人說lol沒隱身腳的臉       12/09 14:02
: → floydhess:最後一段妳也指不出來有哪張圖 只是在論述你的觀點而已   12/09 14:03
: 噓 floydhess:看起來是打臉文 其實只是自說自話的一篇文章             12/09 14:05

zelda5028 板友發表的 #1GmSrV2w (WarCraftChat)

「這讓我想到101剛在台灣開服時
  還有人說什麼101的遊戲內容WC3都做得到,而且可以做得更好
  結果連小小都偷拆都沒辦法防制                         」

從前句「101的遊戲內容WC3都做得到」跟後句「連小小都偷拆都沒辦法防制」，
我對於 zelda5028 板友所發表的這篇文章，解讀是「WC3連小小都偷拆都沒辦法防制」。
如果今天要說的是「某一個特定版本的三國」我沒什麼意見，畢竟三國作者要不要做，
我根本沒資格去管。但今天要說的是「WC3」，就要回到它本身的功能來看。
如果你認為這兩句上下文合在一起看的意思是「他又沒說WC3不能做」，
我只能認為我對中文的理解和你對中文的理解不一樣，剩下也沒什麼好討論的。

因此接下來我看了 zelda5028 板友在 #1GmtKU-1 (WarCraftChat) 的立論。
他列舉了幾項防止偷拆的可行設定，「塔只能從外拆到內」、
「塔打同一目標會越打越痛」、「塔周圍沒有攻擊方小兵的情況下防禦會大增等等」。
這些都是 WC3 本身的功能可以做到的事。既然是 WC3 可以做的功能，
自然就不符合先前在 #1GmSrV2w 所描述的「連小小都偷拆都沒辦法防制」。

其次，我不指出有哪張圖，是因為舉例不是論證當中必須的。
「沒有人用 WC3 做到」，不代表「用 WC3 做不到」，這是很簡單的邏輯。
你如果想要說 WC3 做不到，你可以指出哪些遊戲性設定是 101 做得到，
但是 WC3 做不到的。而不是說因為沒有人做，所以這就是做不到的。
這種講法就好像，因為從來沒有人做出燈泡，所以燈泡不可能被發明。
照這種邏輯，世界根本不可能有發明，所有的人只能做以前人做過的事。
(但第一個人做的事又是怎麼做到的，這真是一個無限後退的問題阿!)

: → floydhess:有的人因為你的貢獻而推你 不代表每篇的觀點都是正確的   12/09 14:11

這當然，我本來就不認為我每篇的觀點都是對的。訴諸權威的認同根本沒有意義。
如果你不認同我的觀點，你可以直接回應哪些地方說得不對。
只是你要說「zelda5028又沒說WC3不能做 只說LOL有心去做而已」，
我也不能認同你。畢竟 #1GmSrV2w 當中，他針對的是 WC3 不是三國這一款遊戲。

: → floydhess:拜託 你看他擷取的推文好嗎 他只是要回應那段推文        12/09 14:12
: → floydhess:而不是要回應這整串的第一篇                            12/09 14:12

我擷取的推文? 嗯嗯，我回 #1GmuATGd 這篇文裡面引用的推文，不是我擷取的，
是 zelda5028 板友寫 #1GmtKU-1 篇的時候從 #1GmSrV2w 這篇擷取的。
我之所以沒有引更前面的 #1GmSrV2w ，是因為我認為 #1GmtKU-1 的內容已足夠。
因為在 #1GmtKU-1 的最後， zelda5028 板友自己也寫了，
「至於WC3能做得比101更好?在哪張地圖上說出來讓人見識一下」，
我的解讀是，這兩篇文章針對的都是 WC3 做不到或者不能做得更好，
針對的是 WC3 的整體遊戲架構，而不是特定的一張地圖。

: → floydhess:請搞清楚 Zelda版友想針對的東西                        12/09 14:13
: → floydhess:那此篇就不應該引用 zelda版友的文章一個個回應          12/09 14:14
: → floydhess:那就該引用上上篇文章 雖然同是zelda 但應該要分開討論   12/09 14:17
: → floydhess:不同文章就算同一個人發的 論點不一定一樣               12/09 14:18

不管是 #1GmtKU-1 還是 #1GmSrV2w ，我的解讀都是針對 WC3 ，不是針對三國。
我承認我的確有可能沒有搞清楚 zelda5028 板友想要針對的東西。
畢竟凡是溝通，就一定會有一些表達和理解的誤差，單憑我現在的能力，很難完全消除。
但我已經舉證為何我認為 zelda5028 在 #1GmSrV2w 針對的是 WC3
(i.e.: 「結果連小小都偷拆都沒辦法防制」)，在 #1GmtKU-1 針對的還是 WC3
(i.e.: 「至於WC3能做得比101更好?在哪張地圖上說出來讓人見識一下」)。
所以我在回應文章的時候，也直接針對 WC3 到底能不能做這件事來回應。

如果方便的話，不妨也說說你認為 zelda5028 板友想針對的東西到底是什麼。
對於他屢次提到 WC3 ，要怎麼樣才能理解成「沒說WC3不能做 只說LOL有心去做而已」。

: → alan576:原原PO的重點 不就是101有心防偷拆嗎?                     12/09 17:17
: → alan576:他什麼時候說過 WC3不能防偷拆?                           12/09 17:18
: → alan576:還有 這跟收不收錢有什麼關係? 沒收錢，所以我們不能要求?  12/09 17:20
: 推 alan576:不過看到麥大......還是要推一下                          12/09 17:23

我先前回文就是因為 zelda5028 提到的對象是 WC3 不是三國。
WC3 當然不會「有心防偷拆」，被抱怨偷拆的遊戲內容也不是 WC3 原本的設定。
我認為「結果連小小都偷拆都沒辦法防制」(#1GmSrV2w)，
以及「至於WC3能做得比101更好?在哪張地圖上說出來讓人見識一下」(#1GmtKU-1)，
就是在講「WC3不能防偷拆」。當然我也很可能中文很爛，
或者是沒搞懂其實對某些人而言「三國」就等於「WC3」了。

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我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，

              仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。

                                約翰福音 12:24

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.24.61
→ floydhess:#1GmtKU-1 zelda只是回應上一篇的推文僅此而已
→ floydhess:我也不同意他在#1GmSrV2w 所說的話
→ floydhess:但你擷取並回應的則是 #1GmtKU-1 這篇文章
→ floydhess:而反應的內容只是自說自話 卻無法回應 #1GmtKU-1
我已經說了為什麼我對 #1GmSrV2w 和 #1GmtKU-1 的理解都是針對 WC3 ，
所以我就以針對 WC3 的脈落來回文。你如果要說我沒有回應 #1GmtKU-1 ，
請你告訴我從 #1GmtKU-1 要怎麼理解最後一句話?

推 fff417:我真搞不懂你為什麼一直要執著於"回哪篇文"
→ fff417:要一次回兩篇文以PTT的系統是有多麻煩你知道嗎
→ fff417:況且這篇就已經一次回兩篇了 你說的話還是沒變
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (12/09 21:54)
→ floydhess:看這篇我了解你所要回應的了 但zelda原意是分開來的
→ floydhess:兩部分
→ floydhess:1.是他打臉#1GmSrV2w底下推文的人
→ floydhess:2.他認為WC3任何一張地圖無法跟lol比較
你所說的「原意」指的是寫 #1GmSrV2w 這篇的原意，還是寫 #1GmtKU-1 這篇的原意。

如果是寫 #1GmSrV2w 的原意，一開始幹麻要扯 WC3 連小小偷拆都沒辦法防制，
這件事根本就是跟地圖遊戲性設定有關，跟 WC3 「能不能」做到無關。

如果是寫 #1GmtKU-1 的原意，幹麻最後要扯「WC3能做得比101更好?」，
WC3 能不能做得比 101 更好，跟有沒有地圖能跟 lol 比較，根本是兩個獨立的事。
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (12/09 22:14)
→ floydhess:再加上#1GmSrV2w 酸WC3的能力 可看為第三點
→ floydhess:1.2我都認為非常正確 3.我不同意 你就是拿三去反駁1.2
→ floydhess:當然是獨立的事情 所以我說你拿3.去當作武器反駁1.2
→ floydhess:是錯誤的
這招實在太厲害了... 原先你講「但zelda原意是分開來兩部份」，
我看了你講的這兩部份，發現這兩部份都不是我在關心的部份。
我原本的理解裡面根本沒有去關注這兩個部份，我關注的只有跟 WC3 相關的部份。
所以我才會回應，我不能理解為什麼會有跟這兩部份完全無關的文句，
把地圖遊戲性設定裡面沒有做的事，上綱成 WC3 無法做到。
(i.e., 連小小偷拆都沒辦法防制 & WC3能做得比101更好?)

沒想到在我回應完前兩部份以後，突然就變成有三部份，還說我拿第三點反駁前兩點?
在你提到前面兩點之前，我壓根沒有去注意前面那兩個部份，更別提去反駁它們。
結果我居然無意間就用了某個我關心的東西，去反駁了兩個我根本沒注意到的東西。
還因為我討論了我關心的東西，把它當作武器去反駁兩個我根本沒討論的東西而犯了錯?

為了理解我到底為什麼會犯這個錯，我特地跑回去看我之前到底回了什麼，
以至於我不小心反駁了前面那兩點我根本沒注意到的東西。但是我左看看，右看看，
我實在看不出來我除了討論 WC3 能不能做以外，還反駁了其它什麼東西。
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (12/09 22:31)
推 fff417:不知道為什麼他完全化身為zelda5028的代言人
→ fff417:並且確信zelda5028在兩篇文中的言論是完全獨立的
→ floydhess:當然是獨立的事情 在打這句話之前還沒看到你的回應
→ fff417:但是憑"一說到痛處就只能當噓噓人" 就可以知道他立場一致
→ fff417:很明顯這邊的"痛處" 就是他仍然認為WC3做不到這些東西
→ floydhess:不，這邊是我理解錯誤 原PO並沒有去反駁1.2.只是舉證
→ floydhess:所以這次論戰 我是不正確的
推 lovepaint2:超奇怪的= =變成討論國文了
推 SerVantTom:超奇怪的= =我已經看不懂了
噓 manygod:   超級怪的= =字太多只好給2
噓 song042008:超奇怪的= =floy的理解能力以及判斷能力，只好給他2了
→ roboky:現在是在練習怎麼把一具屍體說成露三點的活人嗎
推 alan576:如果我說 "最好有人可以倒背中華民國憲法" 大家同意嗎?
→ alan576:不同意的話 告訴我誰可以倒背...
→ alan576:同理，理論上WC3可以防偷拆 但現況就是無法防制
你指的現況是指三國，還是指所有的地圖都無法防制?

我承認我很久沒玩現在的地圖，但之前玩 OS 的時候，我覺得防偷拆作得不錯阿。
要說 OS 做得比 LOL 好，我不敢說，因為我根本沒認真玩過 LOL 。
但是至少我覺得偷拆這一件事，並沒有長期困擾著 OS 的玩家。
至於其它地圖，可能就要請有玩其它地圖的板友來補充了。

→ alan576:理論還沒實現就只是理論 理論上我可以倒背憲法啊
→ alan576:我們也還沒看到WC3做得比101好的證據
理論上你可以倒背憲法，不會因為你沒有倒背它，你就變得不能倒背憲法。
就算你沒有去倒背它，你也不會允許別人說你是設計不良，做不到別人能做的事。

WC3 有沒有做得比 101 好，我不知道，因為我沒有玩。也許沒有，我不知道。
WC3 能不能做得比 101 好，我也不知道，很可能不行，因為 101 可以修改它的原始碼，
但是 WC3 只要 blizzard 不去修改原始碼，地圖編輯者能作的改變就會受限。
但先前 zelda5028 提的那幾點都是 WC3 可以做到的，以那些作為理據，
去推論 WC3 無法跟 101 一樣作到防制偷拆，從前提就不對。

→ alan576:我想，大家關心的是 我們在玩的遊戲
→ alan576:不是寫遊戲的軟體有多威多猛 或許麥大對WC3有特別情感
→ alan576:但原原PO的抱怨 確實是符合現況的
他要怪地圖做得不如他的意，我沒什麼意見。地圖本來就有人喜歡有人不喜歡。
但是先是說 WC3 連防偷拆都做不好，再舉一堆 WC3 其實都做得到的事當根據，
要是不反駁一下，說不定還真有人以為 WC3 的架構做不到這些事。

推 fff417:樓上所說確實有點道理 但事實上目前為偷拆所苦的WC3地圖
→ fff417:就我所知也只有三國 OS和Chaos的防偷拆也是不容你忽略的
→ fff417:而zelda5028就只是錯在他只看到三國卻牽拖到整個WC3
※ 編輯: sitos           來自: 122.116.24.61        (12/10 02:16)
推 wix3000:如果我說 "最好有人可以用牙籤毀滅世界" 大家同意嗎?
→ wix3000:不同意的話 告訴我誰可以做到...
→ wix3000:啊問題不就是很顯然正常人會同意嗎 這舉例似乎不太恰當
→ wix3000:合理一點的舉例應該像是"最好有人吃拉麵會加美乃滋"
→ wix3000:我想說不定世界上真的有人會加美乃滋 不過要我舉例還真舉
→ wix3000:不出來。
→ fff417:土方十四郎                                     我來亂的
推 wix3000:但是這在邏輯上是有可能的，我不認為要證明一個論點非得舉
→ wix3000:例不可，科學並不是只有歸納法一種方法。
→ wix3000:現況就好像你手上拿著一顆冷掉的饅頭，然後看著別人手上的
→ wix3000:包子是熱的，就抱怨說 饅頭這種東西根本沒辦法加熱...
推 chris006:就choas而言偷拆的問題不大，根本在於整體的平衡有做好
→ chris006:三國的裝備強度造就英雄一支獨秀的情怳，另外試想英雄
→ chris006:玩到四十分等級提昇約在18級，技能等級不是4443而是3332
→ chris006:choas大致的情況可以參考一下我wc3版的文章
→ chris006:那篇主要是在講平衡，睡醒再來回一篇防偷拆的機制
推 puppy4ever:代言人好利害 這麼了解他 我看不如再一起算了
推 redspiritz:麥子大還花這麼多時間回應 = =