作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [新聞] 打敗法美 越南名將武元甲歡度百歲
時間Thu Sep 1 03:05:40 2011
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 共軍進入半島過於倉促匆忙﹐兵力有限。
: : 第一次戰役的時候﹐兵力僅夠布置在西線﹐側翼的兵力嚴重不足﹐
: : 因此戰鬥一結束﹐也隻能先繼續後退等後援。
: : 然後匆忙讓本來在準備攻台灣的9兵團北上進入朝鮮到東線去﹐
: : 這樣第二次戰役才能夠東西線同時進攻。
: : （9兵團匆忙北上﹐沒有足夠冬衣﹐戰役中凍死凍傷達全兵團的一半）
: : 有充足動員準備的兵團﹐要到1951年3月份左右才參戰。
: : 在此之前的第三次戰役、第四次戰役﹐預備隊有時候就是由朝鮮人民軍來充任。
: : 在這樣的情況下﹐彭德懷該抱怨的是手裡兵力不夠﹐
: : 一、二次戰役時彭德懷的兵力跟前線的聯合國軍比起來﹐都不到2:1優勢。
: : 這樣的情況﹐你還要他分散兵力去充當預備隊﹐是不現實的。
: : 等到了五次戰役結束﹐就都有一堆預備隊了。
: #19sU8q9G 中國人民志願軍之人浪
粗略看了一下﹐該文的問題還是比較多的。以後有空再分析。
: 朝鮮人民軍哪有當預備隊啊
: 朝鮮人民軍在50年底重新整編
: 在12月底就在東部發動了持續一個月的猛攻
此處你的內容﹐也可以作為後面一處地方的答復。
即﹐為什麼彭德懷在不佔絕對優勢、補給線未確立（物資囤積在鴨綠江中國境內﹐
鐵道兵正在搶修北韓境內的鐵路﹐而前線各部隊的工兵部隊﹐
全部留在靠後方的地方搶修公路橋樑。）
在這種情況下彭德懷就要發動進攻﹖
除了一個原因是當時聯合國軍沒有想到共軍參戰﹐大意之下部隊分得比較散﹐
戰線漏洞很多之外﹐主要的原因就是北韓需要時間。
因此共軍必須馬上發動進攻﹐來遲緩甚至阻止聯合國軍的推進﹐
讓一直亂哄哄退卻下來北韓軍得以重整﹐（據共軍先頭聯絡組回憶﹐
初入北韓時﹐遇見的北韓潰軍都跟上級失去聯系﹐無人知曉人民軍指揮部位置及聯系﹐
而金氏也無法聯系到下級部隊﹐不知道還剩多少兵力）
然後以二次戰役東線為例﹐9兵團當時進入北韓3個軍﹐
以20、27軍在長津湖地區準備作戰﹐以26軍為預備隊（當時怕東西兩邊的聯合國軍來援）
戰役發起後﹐因聯合國軍迅速後撤﹐所以讓26軍接替圍攻﹐20軍、27軍向南穿插﹐
後來又讓26軍向南追擊﹐所以就沒有預備隊兵力了﹐已經用上了。
26軍由於位置靠後﹐結果追擊跑不過聯合國軍的車隊﹐導致長津湖地區
處處有聯合國軍被攔阻包圍﹐卻沒有一處遭到共軍足夠兵力的圍擊。
另﹐9兵團此戰共死傷減員4萬余人﹐其中戰鬥傷亡1萬多﹐其他的全是凍死凍傷。
因為9兵團以南方人為主﹐入北韓之前又是在台海前線﹐官兵對北方的嚴寒不熟悉﹐
隻穿了黃河淮河地區冬季的棉衣﹐又跟南方一樣利用晚上在野外行軍、伏擊﹐
有一回憶例﹐某連利用晚上匍匐潛行準備在黎明時突襲﹐結果攻擊時間到了無動靜﹐
戰後檢查﹐除兩人外全連凍斃。（另﹐其實美軍在長津湖地區凍死凍傷的比例也很高）
此時聯合國軍全線向南退卻﹐並準備登船南運﹐已經沒有兵力的共軍﹐
鑒於聯合國軍東線主力受創﹐已無固守意圖﹐
就讓補上來的人民軍第3軍團向元山、咸興、興南一線追擊。
（隨同追擊的共軍僅數千人﹐26軍還在比較靠後的位置﹐20軍27軍凍、戰傷亡近半）
同樣﹐西線的共軍也追擊到不得不停步整補時﹐就讓補上來的﹐原先在後方的
人民軍第1軍團繼續向南追擊到三八線。
很明顯的﹐人民軍在二次戰役中就是起到預備隊的作用。
然後是第三次戰役﹐第三次戰役﹐人民軍2個軍團總算參與了第一波的攻擊﹐
而非待在後方﹐但如果仔細看看人民軍的兵力布置情況就知道﹐當時人民軍戰鬥力還不強
攻擊的重點仍然是由共軍承擔﹐人民軍第1軍團除了以部分兵力在汶山實施佯攻外﹐
主要還要承擔海州地區的海岸警戒﹐以掩護共軍的右翼。（怕再來一次仁川啊）
另外﹐還以人民軍海軍4個陸戰旅防御東海岸﹐以人民軍4軍團防御西海岸﹐
以人民軍3軍團防守元山地區﹐隻有原先來不及撤退﹐以致部分留在聯合國軍戰線後的
人民軍2軍團、5軍團在中部配合共軍進攻。
但人民軍1、2、5三個前線軍團總共14個師﹐每個師隻有約5000人﹐總兵力7萬。
因此﹐說人民軍當時主要處於二線當預備隊以備不時之需是沒有問題的。
: 三次戰役志願軍攻勢停止後
: 朝鮮人民軍還在持續的攻擊
所以這就很正常了﹐因為在早期﹐他們主要的作用就是在戰役的中後期
接替攻擊、擴大攻擊。
: 剛從興南撤下來的美軍陸戰隊還被調去堵塞這個缺口
: 而且說志願軍在東部的戰力不充裕也是不對的
: 51年前半共黨在朝鮮半島東部戰線主力一直都是朝鮮人民軍
就是因為東線可憐的9兵團殘了啊。XD﹐後來從三次戰役開始﹐
就讓西線的42軍等向東靠攏﹐加上人民軍2、5軍團用於防御﹐才把戰線補上。
共軍也讓第二批部隊﹐在山東的19兵團加快進入北韓（原預計3月到達﹐
實際提前到2月中到達﹐作為預備隊﹐後投入第四次戰役後階段西線。）
以及3兵團（4月份到達﹐投入西線）。所以1951年前半年﹐
東線就主要靠向東靠攏的原西線共軍跟人民軍一起撐了。
: 志願軍全線攻擊然後很快後繼無力的特色
: 李奇威一上任就看的很清楚了
等到五次戰役過後﹐雙方戰線穩下來﹐共軍的補給線也大致建立起來﹐
之後的韓戰﹐還有哪些戰鬥是共軍很快彈藥不足、後繼無力的啊﹖
不要老是拿特殊時期的特例﹐來証明共軍不重視後勤嘛。
: 四 五次戰役
: 雖然從本國調來了新單位
: 但徹頭徹尾的痛擊損失慘重
: 四次戰役很多單位撤回國
這就是前文有人說共軍沒有越軍那樣的輪換麼。XD
1951年2月7日﹐中共的中央軍委就判定韓戰將延續很長時間﹐
因此決定實行各部隊輪戰﹐命令以第3、20、19三個兵團9個軍做第二批參戰部隊。
然後因為聯合國軍不給共軍換人的機會﹐導致第3、19兵團都是一到北韓立即參戰﹐
而本來已經準備退的第一批部隊﹐又隻能繼續硬撐﹐所以變成是分批投入兵力的消耗戰。
: 只參加五次戰役的部隊反而很多沒有參加51年秋季戰役
: 志願軍用內戰式的打法
: 逮不到撤退迅速的聯合國軍
: 到了運動戰後期更被發覺包圍攻擊也沒那麼可怕
: 用火力頂住就是
: 你要說儲備預備隊是不現實的
: 那在戰力不足的狀態下面對單位火力強勢的敵軍
: 發動全線攻擊不是更愚蠢?
沒有全線攻擊啊﹐因為兵力不足。
一次戰役是西攻東牽制﹐二次戰役才東西齊攻﹐
三次戰役又是西攻東牽制﹐四次戰役是聯軍攻擊﹐沒辦法要東西一起守。
而且主要是如果不進攻﹐人民軍地盤太小﹐就不容易支撐後面的戰爭﹐
共軍不趁機主動南下﹐聯軍喘一口氣肯定會主動北上﹐所以算箭在弦上﹐不得不發。
畢竟不是共軍事先做好準備的戰爭。
: 除非認定彭德懷是個傻瓜
: 選擇在兵力沒優勢的狀態下對全線發動攻擊
: 沒有什麼合理的說法
: 他既然發動這種攻擊一定是認為
: 這樣的攻擊就足以達成作戰目標
: 當時的電報跟後來的官方戰史都說
: 志願軍有企圖要包圍殲滅聯合軍師級單位的企圖
對南韓軍﹐就有想用集中1個軍兵力吃掉他們的師級單位的想法﹐
對美軍則從來沒有﹐對美軍一開始是想分散殲滅1-3個營。
: 但南韓軍跑太快 美軍火力太猛
: 大概都超出志願軍司令部的中國內戰經驗
: 帶來的預想吧
: 而且前面說共軍對日軍有打一個月以上
: 那跟越軍打法軍跟美軍的一個月
: 彈藥消耗量可以相提並論嗎?
彈藥消耗量的補給是看時間上的分配吧。
也即是說﹐你計劃作戰一個月﹐考慮到1個月中的補給情況﹐
做出補給的方案。
如果計劃作戰1個月﹐結果7天就沒彈藥了﹐那就証明補給有問題。
否則﹐如果計劃作戰1個月﹐1個月中彈藥都按照計劃的補給﹐
1個月中沒有因為彈藥明顯不足而影響作戰﹐那麼就不該認為這支軍隊沒有考慮到補給。
其實﹐當時的中國軍隊在補給方面都很重視﹐畢竟是長期戰爭過來的﹐
共軍也好﹐國軍也好﹐國共內戰也好﹐抗戰也好﹐
甚少在沒有被圍的情況下﹐發生彈藥不足而敗退的。
象國軍對日軍﹐很多戰鬥很激烈﹐但隻要沒有被圍困﹐反正我印象中是沒有在沒被圍困下
彈盡糧絕而不得不棄守陣地的﹐傷亡慘重人員拼光了就多。
如果他們不重視補給﹐哪還輪得到去韓戰去越戰給美軍越軍教訓啊﹐早在國內被打成渣了
跑題了﹐說回來﹐所以如果作戰計劃敢於制定一個月﹐並且也真能實現一個月﹐
就表示這支部隊能夠做到堅持一個月的戰鬥補給﹐否則的話﹐
他們的作戰計劃隻能做到7天的突擊﹐就跟韓戰初期一樣﹐
所以我們知道韓戰初期的共軍補給不行﹐但也如前所述﹐這種不行是因特殊的
時間地點造成的﹐而不是常見的型態﹐因此不能作為共軍不重視補給的証據。
畢竟在國共內戰時﹐共軍很重視補給的証據有更多。
: 法軍跟日軍比就已經火力更猛了
: 美軍更是舉世皆知的外掛王
: 沒有足夠的彈藥糧食補充
: 就是單方面的被火力屠殺而已
: 韓戰初期解放軍被美軍砲轟幾天就
: 傷亡慘重頂不住的紀錄很多
: 要到戰線安定開始打陣地戰之後志願軍的
: 後勤才開始改善
: 法軍跟美軍的紀錄中都有顯示
: 越軍的包圍攻擊相當持續而且猛烈
: 能夠在這種反擊火力下長時間包圍敵軍
: 越軍的補給跟構築野戰工事相當的有秩序
: 特別在奠邊府戰役越軍的補給穩定
奠邊府時﹐越軍出動了4萬多﹐負責補給的民夫具體數字不詳﹐
隻知道在前線附近有3萬多﹐一般都認為在補給線上以及後方物資集結點上的民夫
比前線附近更多。所以我前面用了至少7萬的數據。
遼沈戰役中﹐100萬共軍動用的民夫是180萬（因東野裝備先進﹐車輛較多）
徐蚌會戰中﹐60萬共軍動用的補給民夫是320萬。
所以國共決戰的時候﹐共軍的補給也非常穩定﹐幾乎都是連續作戰。
: 甚至還優於只能靠空投的法軍
: 才有勝利
: 戰場環境雖然大不相同
: 但越南軍比解放軍更擅於
: 長時間的包圍戰
: 是有證據的
那難道共軍對太原、對長春、對上海的圍攻時﹐共軍的補給就很不穩定嗎﹖
長春還可以說戰鬥不激烈﹐太原戰役、上海戰役可都很激烈地消耗著物資﹐
奠邊府跟太原差不多﹐周圍都是共軍、越軍地盤﹐補給是絕對沒問題的﹐
上海的時候可就不一樣了﹐國軍艦炮什麼的也很猛﹐共軍也沒有說打到沒彈藥﹐
或者說打下上海後不能繼續向江南推進。這又怎麼說﹖
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◆ From: 58.62.5.233
推 NKN:三次戰役人民軍發動攻擊的時間比志願軍還早 09/02 10:04
→ NKN:因為人民軍打草驚蛇所以聯合軍早準備好對付志願軍攻勢 09/02 10:04
→ NKN:人民軍到底哪裡是預備? 人民軍的攻勢重點也跟志願軍沒關係吧 09/02 10:05
→ NKN:至於奠邊府越軍的彈藥消耗得去查數字現在手上沒書就先打住 09/02 10:06
→ NKN:但就記憶中越軍的砲擊密度比許多戰役中的日軍還更高 09/02 10:07
推 darkdog0430:好想參予討論喔.可惜人不在國內,奠邊府旁也不算完全都 09/02 14:55
→ darkdog0430:越軍地盤拉,至少越軍已從寮中退回,南翼還是法軍控制區 09/02 14:57
→ darkdog0430:而補給用國共內戰對比越軍比較殘忍,因為聯軍戰略村計 09/02 14:58
→ darkdog0430:畫是成功的,越共主要的補給依然必須從遙遠的胡志明小 09/02 14:59
→ darkdog0430:徑和比較穩固的西南省份穿過叢林和中央高地來補給,百 09/02 14:59
→ darkdog0430:萬民工更是不存在的.而韓戰人民軍跟中共比較像各打各 09/02 15:01
→ darkdog0430:的,臨津江戰役,中共被反突擊時,人民軍兩個軍團還遠在 09/02 15:01
→ darkdog0430:100公里外,阿 先這樣 09/02 15:02