作者Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)
站內Warfare
標題Re: [問題] 曼帥在東線表現
時間Tue Oct 25 23:57:41 2011
※ 引述《NVK (懷念菠蘿油包與芝麻糊)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: : 時間: Sat Aug 20 21:52:49 2011
: : 嚴格來說，曼斯坦犯的錯誤都是同一個:
: : 在時不我與的狀況下追求大規模圍殲戰，導致側翼被粉碎，正面也沒達到想要的效果
: : 庫斯科是這樣、別爾哥羅德-哈爾科夫是這樣、基輔是這樣、科爾松-舍甫琴科夫斯基也
: : 是這樣、第三次打擊還是這樣。
: 紅軍在1943/8於貝爾果羅德-卡爾科夫之突破，
: 這場被你常拿出來印證曼帥指揮能力有限的作戰呢?
你從頭到尾根本沒抓到別爾哥羅德-哈爾科夫一役中曼斯坦真正的錯誤點在那。
就跟有些人討論冬季風暴只討論第四裝甲軍團當面的戰況，而忽略了真正的要點一樣。
: 因為紅軍在稍早於7/17此區域的更南段，發動了"兩個"攻勢。
: 箭頭A為第一裝甲軍團與第六軍團接壤處，突破頓內次河防線。
: 箭頭B為第六軍團防區南側，突破了米斯河防線。
: 兩攻勢各自均佔領了一個頗有規模的橋頭堡。
: 此雙箭頭攻勢是否具有能包圍第六軍團的能力，我無法判斷。
沒有。因為主突破方向，拿出三個軍團猛攻的西南方面軍地段突破不成功。
只拿下了一個橋頭堡，但是卻在接下來的攻勢中損失慘重，無力往縱深發展。
而南部方面軍沒有足夠機械化部隊，不足以包抄頓內茨克，完成對第一裝甲軍團南翼與
第六軍團北翼的合圍。
: 但這情況如果不處理，整編後的第六軍團會不會再被殲滅一次，難說。
: 它們先在第一裝甲軍團區域內遏止了箭頭A的突破，再趕赴南段進行掃除箭頭B的作戰。
出現在第一裝甲軍團正面的，只有第17裝甲師與黨衛隊維京師，你弄混了。
曼斯坦在七月初的預備隊第24裝甲軍中轄第17、23裝甲師、黨衛隊維京師。
: 曼斯坦用4個裝甲師+1裝甲擲彈步兵師+2步兵師掃平米斯河的橋頭堡，任務成功。
曼斯坦一開始就決定主打這裡，投入了第3、23裝甲師，黨衛隊帝國、骷髏兩師與第16裝甲
步兵師。
: 此時約莫8月1-2日，箭頭A所佔領的區域仍在，因此第一裝甲軍團正面仍有威脅。
: 幾乎於同時，曼斯坦發出通知報告KOH，貝爾果羅德-卡爾科夫馬上就要被打，
: (這地段為第四裝甲軍團與肯夫兵團責任區)，而且他也指出了，這次紅軍的攻勢
: 依然是採雙箭頭突破。
: 箭頭C為第四裝甲軍團與肯夫兵團接壤，防線被突破。
: 箭頭D為肯夫兵團與第一裝甲軍團接壤，防線被突破。
: 此雙箭頭攻勢是否具有能包圍肯夫兵團的能力，我無法判斷。
還是沒有。
因為科涅夫的草原方面軍極度缺乏戰車兵力，只有一個機械化軍。並且草原方面軍雖然
號稱轄下有三個軍團(後又得到第57軍團--從西南方面軍轉隸過來)，可是只有第53軍團
有充足戰力(第七近衛軍團損失慘重，是靠直接更換步兵師才有足夠員額，第69軍團根本
等於廢了)
所以科涅夫只有正面攻堅，而無迂迴包抄哈爾科夫的能力。
: 紅軍在衛城作戰後的反攻，就是這樣連續的雙箭頭攻勢搞垮曼斯坦的裝甲實力。
: 在此如果要質疑曼帥，請問應該質疑他哪一點的作為?
質疑他在第四裝甲軍團被劈為兩段後，放著北段完全不管去堵中央突破的行為。
: 一、他不該派遣裝甲兵力趕赴南邊掃平第六軍團南端的橋頭堡嗎?
: 從7月底掃平箭頭B卻沒掃箭頭A的結果來看，曼斯坦實力也達極限。
: 可以確定，若要在八月擋住箭頭CD，七月的AB兩箭頭就得擱在那裡。
8月10日，俄軍制定一新的作戰計劃。定於14日向第一裝甲軍團進攻(由西南方面軍執行)
，16日則由南部方面軍攻向第6軍團。
然而，馬林諾夫斯基照樣受阻於德軍防線沒有達成突破。
: 聽起來上述像是笑話，但事實上，在8/8肯夫兵團被箭頭CD威脅第5天，
: 曼斯坦就是這樣對柴茲勒進行建議，未獲同意。
他是提供二選一的方案:給我20個新師，或者讓我撤出頓內次盆地。
事實上元首後來又提供了大量新部隊，包括從A集團軍與中央集團軍調兵，還有幾個師
從法國趕來。(包括PZ13D、PZGR10D、大日爾曼師等部隊)
: 二、為什麼他的部隊無法用現有單位守住防線?
: 這點要討論就得透過箭頭ABCD與該突破點防務單位實力進行對比了。
: 我資料不足無法討論。
我倒想反問持俄軍用一千輛戰車突破所以德軍守不住的人一個問題:
曼斯坦在七月也是用一千輛戰車攻向一個近衛師，請問結局是?
: : 問題是換人之後，南北兩個烏克蘭集團軍都暫時稱住戰線了
: : 直到白俄羅斯會戰後開始拆東牆補西牆為止。
: dash桑已補充當中關鍵，不贅述。
已回應。
: : 另外，衛城前夕曼斯坦的態度完全不置可否，但是我們知道五月以前曼斯坦是最熱衷
: : 於搞衛城的人之一。這種五月以前尚未整補完成前認為可以一舉擊垮俄軍，七月就開始
: : 不想負責任的這種行為，難不成是要加以鼓勵嗎?
: 這段描述有待商榷。 就古德林回憶錄所載，他描述希特勒
: 最終敲定衛城作戰，可能是與柴茲勒關係較大。
: 曼斯坦回憶錄則更強調，當時南集真正希望執行的方案，為保留裝甲實力，
: 並集中於卡爾可夫地區，等待紅軍攻擊頓內次地區，再加以反擊為上策。
: 德軍想釣魚，紅軍是否上鉤天知道。
: 李德哈特在他的WWII戰史裡是說，紅軍的確很想打，但忍住了。
: 據說英國訪俄團的某位軍官給了關鍵意見:
: 加強庫斯克突出部腰側力量就好，德軍攻勢自然會融化掉，別想主動打出去。
: (哈特強調這段故事紅軍不太承認，也未必是決定先防禦的主因)
: 曼斯坦在庫斯克作戰中的將道如何，請讀者自行判斷。
: 但若以「不想負責任」來描述他，感覺有點勉強。
曼斯坦元帥在回憶錄中提出:他認為五月底可以打，無奈在上下討論中白白喪失攻擊時機。
乍看之下似乎言之成理。可是，我們知道第10裝甲旅遲到6月28日才到。第九軍團的許多
增援部隊也是遲到六月才趕到。雖然當面俄軍許多增援部隊也尚未趕到，但是一併考量後
曼斯坦所謂的突破機會也只不過是幻影而已。
曼斯坦若要真正負責任，他該提出的是A集團軍放棄庫班橋頭堡，然後把節省下來的
兵力用來加強他的第一裝甲與第六軍團戰線，這才是可行性比較高的解答。
不過，曼斯坦連提都沒提這個，要克萊斯特從北高加索撤退要到八月中以後才提出。
: : 你這個wiki網頁本身就界定不清。
: 要界定詳盡亦有難度，此網頁最大的問題在於雙方將領給人的暗示太大。
沒有難度。因為這是俄國人定義的。你若要用俄國披露的原始傷亡資料去討論，就得
遵照俄國人的定義。(聶伯河下游攻勢，基輔算是聶伯河下游嗎? 一路算到白俄羅斯方面
軍地段，那裡算是聶伯河下游嗎? 寫英文wiki的人根本亂抄)
聶伯河下游攻勢，指的是1943/9/26~1943/12/20的第二、三、四烏克蘭方面軍與德軍第
八、第一裝甲、第六軍團的戰鬥。
其中以9/26為起始點，是因為此時已經開打聶伯河攻防戰，打到十二月底，基本上俄軍已
經全面強渡聶伯河成功，接下來依照俄軍的定義算是所謂的右岸烏克蘭戰役。
前面的Donbass Offensive，統計的是西南與南部方面軍的傷亡。(8/14-9/25)
以及，所謂的Chernigov-Poltava Offensive，統計的是中央、沃羅聶日、草原三方面軍
在八月底到九月底的傷亡。
依照俄軍的定義，才能分清楚追擊戰與強渡聶伯河兩場會戰中的不同傷亡。
: 好像聶伯河其他戰線的德蘇兩軍都沒參與似的。
: 更要命的是，它讓人直接認為兵力對比等於:
: 南集vs烏克蘭第二第三第四方面軍
6A此時已經屬於克萊斯特元帥的A集團軍。
同時，羅馬尼亞師在此時是以軍的單位編入德軍軍團中。
要出現軍團編制要到44年春天。
: 然而卻納入了白俄羅斯與第一烏克蘭方面軍，導致你的批評。
因為本來這兩個方面軍就沒有參加『聶伯河下游會戰』，討論結果算入中上游的基輔？
這不是很荒謬嗎？
第一烏克蘭方面軍參加的是基輔進攻與基輔防禦(即德國人口中的日托米爾反擊戰)
當然，第一烏克蘭方面軍十月傷亡基本上被鬼隱，只能從一些側面去推測:
根據東方的雷鳴這本書批露，1943/10的烏克蘭第一方面軍在布克林橋頭堡的永久損失
大約為24000人，而11月在柳傑日橋頭堡突破時的永久損失則約6000人。(到11/15為止)
因此，我們可以估計43/10的俄軍損失約為十萬人。考量到當地的第27、40、47軍團與
第3近衛戰車軍團的兵力數目，俄軍無疑是慘敗。
因此，第一烏克蘭方面軍十月時很忙，請記得這點，不要因為曼帥不說就以為他們很閒。
(這點國內兩本庫斯科會戰的中文書都有概略的提出)
: 但我認為，若不看主戰將領，就戰況演變來說，這enwiki的兵力對比並未
: 錯的離譜。 理由後述。
請記住俄國兵力統計一向算入各方面軍的空軍軍團，德國陸戰兵力有納入空軍人員的統計
嗎？沒有就是統計標準不一。以及如果按照維基百科所界定的時間點，當白俄羅斯方面軍
得到原屬布良斯克方面軍的第3、61、63軍團等部隊後，其戰線對面的德軍第九軍團就應該
列入計算。但是很明顯的，並沒有。
: 真正有意義的是這張圖: http://tinyurl.com/3ngwsov
: 在攻勢上，白俄羅斯方面軍在1943/8，除了對應德第二軍團，
: 也參與對第四裝甲集團的作戰(那就是曼帥守備區了)。
1943/10/5 史達林決定把整個基輔以北，面對部份德第二軍團的原屬白俄羅斯方面軍的
第13、60軍團與其他輔助部隊，全部交給第一烏克蘭方面軍指揮。
所以白俄羅斯方面軍基本上沒有對應到第四裝甲軍團。
: : 師等等單位，統計標準不一是很難討論的。
: 所以你認為在蘇聯方單位計算上就無上述瑕疵嗎?
我知道1943夏季俄國宣稱一線戰車10200輛，與實際保有數量的差異在哪裡，哪些地方沒
列入統計範圍，哪些東西可能被鬼隱。
不過這些東西在秋冬兩季都不存在，所以俄國估計自己數字的標準是可信的。
: : 另外補給你一個數字，崔可夫的第八近衛軍團發動扎波羅熱的第二階段攻勢時，炮彈
: : 只有不到兩個基數。
: 感謝，也補給您一段描述：
: 「防禦這一條四百四十哩長的聶伯河正面，本集團軍所轄的三個軍團，一共只有
: 三十七個步兵師可以動用(其中包括三個正在向我們運動的師，另有五個師已經
: 完全耗盡戰鬥力，必須編入其他單位)。換言之，每個師將負責12哩長的正面。
: 平均每一個師能適合前線戰鬥任務的兵員人數，現在僅約為一千人，即使統帥部
: 所允許的補充人員都能夠到達，人數也無法增到兩千人以上。」
: (節錄自曼斯坦回憶錄p.575,出處與前引述相同)
: 就一個師能戰鬥者僅剩一千人的描述這點，我覺得你應該比曼斯坦中肯。
: 曼斯坦怎麼可能這麼慘阿~
曼斯坦的一千人通常是指步兵人員只剩下一千人。
: : 原來退到聶伯河不算是獲得迴旋空間? 那請問要退到那裡? 德波邊界嗎?
: 不。 你用了一句話把我的原意完全扭曲了。
: 首先回應聶伯河的防禦價值，以防禦來說，聶伯河是一道堪用的天險了，
: 前提是要有適當的人員與陣地化措施。
8月8日，曼帥首次提出請求撤退。當時第四裝甲軍團/第八軍團所轄單位全部陷入混戰
根本無力執行後退防禦。當時曼帥拿到的增援部隊的首要任務是讓前線單位脫離與俄軍
接觸。8月23日德軍放棄哈爾科夫後，第四裝甲軍團/第八軍團反道保有一條完整的戰線，
直到北面第二軍團被突破，羅科索夫斯基的中央方面軍對南集側翼造成重大威脅為止。
如果這些增援不投入激戰前線，德軍還能重建戰線與否必須打一個重大問號。
以及，在兩個月內能否完成防線的相關建設也是一個疑問。
還是那句老話:曼斯坦真要負責，他就必須在七月以前提出做好預備陣地的相關計劃
(他所希望執行的反手拍，在基輔方向也沒有可依拖陣地的建設)
如果曼帥真有相關議案的提出，他為什麼不在回憶錄上做說明，好證明他的遠見正確?
事實就是:曼帥在八月前也搞不清楚狀況。甚至他在八月所作的很多決定，嘴巴上講俄軍
兵力規模前所未見，結果他的手段卻還是老樣子。令人懷疑:他還是希望能夠重現春天的
勝利，事實上也包圍了跟春天差不多規模的部隊。可是卻等不到徹底消滅他們，在這之前
，其他方向的戰線就已經被俄軍打爆，只能被迫解圍。
這些錯誤的判斷，都是曼帥應該要負責的。
: 現在來看時間軸，這也是我想表達曼斯坦將道受制之處，
: 與南面集團軍在1943年下半年的部分處境。
: 43年7月17日，衛城作戰南面戰區告停(北面戰區已於13日告停)，
: 紅軍針對第六軍團採雙箭頭AB攻勢，南集裝甲部隊第一次救火。
曼斯坦所不知道，但是方面軍司令員筆記告訴我們一件當時德國人不知道的事情：
第48裝甲軍、黨衛第二裝甲軍、第3裝甲軍就算能順利突破，接下來還有新的陣地攻堅戰
要打:第27軍團、第53軍團、第47軍團(各有一個戰車/機械化軍加強)已經佔好新的陣地，
嚴陣以待德軍突破。考量到這三個裝甲軍的戰力耗損程度，德軍能否成功突穿俄軍防線
仍在未定之天；同時，請不要忘記考慮到7月18日才納入西方面軍的第4戰車軍團。
: 43年7月2x日，曼斯坦要求第一裝甲兵團對紅軍A箭頭發動有限攻勢，
: 以拉平頓內次河防線，遭希特勒禁止(曼斯坦有抗議，最後結果書中未提及)。
那各橋頭堡有三個俄軍軍團弱的兵力，馬肯森手上只有兩個裝甲師。
(這兩個裝甲師加起來大概戰車就兩百輛左右)
你所謂的B橋頭堡還只有一個第五衝擊軍團加強幾個其他軍團的步兵師，結果用上了多少
部隊? 兩個加強的黨衛隊裝甲步兵師、一個老牌裝甲師、一個普通裝甲師、與一個裝甲步
兵師，攻擊十餘天才打下來。你認為要剷除A橋頭堡需要多少兵力?
所以希特勒決定正確。
: 43年7月底，曼斯坦成功剷平其中一處橋頭堡。(箭頭B)
: 43年8月3日，紅軍採雙箭頭攻勢，威脅卡爾可夫(肯夫兵團駐守)。
你的盲點就是:只看曼斯坦書上敘述的第五近衛、第六近衛、第一戰車、第五近衛戰車軍團
在戰線中央的突破，與隨後加上第27軍團、第四近衛軍團與德軍精銳的激戰。
而不去考慮第38、40、47三個軍團到底在幹啥。
莫斯卡連科能在55年就當上元帥，可不是只因為他是赫魯雪夫的人。
(莫帥除了不如崔可夫外，他並不比任一位近衛軍團司令差!)
: 43年8月8日，曼斯坦建議退出頓內次河與頓內次盆地，釋放第一裝甲兵團
: 與第六軍團，用以抵禦卡爾可夫兩箭頭敵軍，南面並改守聶伯河下游。
: 此意見被否決。
請注意這兩個軍團只有三個機動師，不是說走就能走的。
(從A集團軍調來的第13裝甲師正在路上)
另外，能釋放出幾個師?從克里沃羅格到尼科波爾的綿長正面，吃掉20~25個師不為過吧?
最終這所謂的釋放兵力，能釋放出幾個師?
除非你告訴我曼斯坦書桌的抽屜打開會跑出藍貓，不然我無法接受曼斯坦的意見。
: 43年8月12日，肯夫兵團幾乎於卡爾可夫城被圍，希特勒基於此城得失將影響
: 土耳其與保加利亞態度要求死守。 遲至8月22日准予暫時放棄，肯夫兵團同時
: 更名為第八軍團。 ─ p.551
請注意一直到8月19日，朱可夫才終於將第五近衛戰車軍團調給草原方面軍。
在此之間科涅夫根本沒有包圍的機動兵力；並且此時激戰焦點全在第四裝甲軍團上。
我再幫你補幾個歷史事實點好了:
43年8月27日 元首在文尼察狼人大本營接見曼斯坦、霍立德(第六軍團司令)等人。
曼斯坦告知第六軍團正面已經被托爾布欽的南部方面軍完全擊垮，請求撤退。
元首隨後同意：第六軍團與第一裝甲軍團在不得以的狀況下可以後退。
43年9月3日 元首在東普魯士大本營接見曼斯坦與克魯格元帥，元首同意他退到潔斯那河
西岸，並且同意A集團軍從北高加索撤退，好提供曼斯坦兵力。
43年9月8日 元首赴扎波羅熱，與曼斯坦、克萊斯特元帥討論戰況。同意第一裝甲軍團、
第六軍團可以退到豹線。
在這之後才是南方集團軍總撤退命令。
: 43年9月15日，希特勒電發南面集團軍撤退令。
: 43年9月30日，第一裝甲兵團與第六軍團完全撤過聶伯河，然紅軍同時已
: 建立兩處立足點。 此時德方在河的彼端，也尚握有至少四處橋頭陣地。
你這段完全錯誤。第六軍團奉命死守梅列拖波爾，掩護與第17軍團交界處。
他們沒退過聶伯河!
他們的對手則是托爾布欽的南部/第四烏克蘭方面軍，兩軍從九月底打到十月底
俄軍奪取梅列托波爾。前鋒逼近克里米亞半島入口，與第聶伯河出海口。第17軍團
與第6軍團的交通線被完全截斷。同時曼斯坦希望能夠重擊第四烏克蘭方面軍，恢復
第六軍團正面，並重建與第17軍團的交通線。
元首與曼帥同意:使用第14、16、24等三個新的裝甲師(史達林格勒被殲滅後重建部隊)
進行反攻，也因此讓俄軍遲到第二年才拿下尼科波爾與對克里米亞發動進攻。
: 希特勒認為應保留當中關鍵橋頭堡，結果使當中之第40裝甲軍無法立即
: 參與反攻，使紅軍在聶伯河上擴張了一處廣大的橋頭陣地。 ─ p.578
PZ40C並沒有死守扎波羅熱橋頭堡，GD師戰史告訴我們，PZ40C的主力在克里沃羅格方向
當面就是之前有人提過的Schörner成名戰--第聶伯河河灣戰。
: 43年10月，曼斯坦成功要求上層(KOH與希特勒)補給5個裝甲師+1個步兵師。
: 但被限制僅能用於恢復聶伯河灣狀況，且抵達日最快需在11月中旬。
: 43年10月底，第一裝甲兵團與第六軍團間遭突破，曼斯坦希望使用強大
: 裝甲兵力發動反攻，獲得希特勒熱烈支持，同意其將三個新成軍裝甲師
: 用於此處。
: 然而由於第六軍團被擊退區域過大，曼帥稍後認為反擊已失去意義。
: 且新的危機又於北段戰區出現。
43年10月16日開始，俄軍第一烏克蘭方面軍一部開始在布克林橋頭堡發動大規模攻勢，
然而失敗。
這個布克林橋頭堡根據星光出的庫斯科一書，我們知道這裡的位置在基輔以南。
(而非以北，以北是另一各橋頭堡，曼斯坦十月根本忽略這裡!)
9月下旬，第40軍團與第三近衛戰車軍團奪取了此一橋頭堡後，為了擴大橋頭堡，瓦圖金
發動了草率的空降作戰，這點都是大家知道的事情。曼帥，卻在回憶錄中沒有提到這件事
情，原因未明。
(我認為原因就是因為曼帥在布克林連續挫敗了俄軍攻勢，可是卻也讓他認為俄軍在基輔暫
時無力攻擊，把心力放在南面。)
十月底，第一烏克蘭方面軍攻勢暫停，朱可夫與瓦圖金申請轉調重點到以北的橋頭堡。
11月3號，俄軍決定性攻勢發動，六日早晨基輔回到俄軍手裡。同時，俄軍裝甲部隊還
在繼續猛攻，先行擊敗第25裝甲師先頭部隊。
我們來算算德俄兩軍的損失帳本:
俄軍:確定的損失(11月損失)約3萬+推估損失(10月在布克林損失)約10~11萬
總共應不超過14萬。
德軍:沒有準確資料。不過考量第四裝甲軍團足足有22個師，以及曼帥所說各師步兵只剩
下一個團的實力等等因素，德軍損失應當在八萬，甚至是更多。
: : 其他方面巨大劣勢，第四裝甲軍團北面為何這麼弱，為啥重要點上沒有有力之一
: : 部，明明拿了六個全新的裝甲師(其中有兩個實力根本與俄軍的戰車軍團差不多了)，卻
: : 連戰線一段都沒有稱住，這個問題恐怕該請曼帥自己回答。
: 1.請注意曼帥拿到這些裝甲師的時間，第四裝甲軍團在八月首次被突破時，
: 曼斯坦手中有這全額的生力軍嗎?
此時曼斯坦得到了從中央集團軍抽調的GD師、第10裝甲步兵師，從南面趕回來的黨衛隊
帝國、骷、維京師、第三裝甲師，A集團軍也把手上的機動兵力第13裝甲師轉調給曼帥
而根據第八軍團8/30兵力報告：這些在七月底尚稱滿員的部隊損失慘重，黨軍三各師加總
損失約4萬人!GD師的損失也超過萬人，遠遠超越先前在衛城與米烏斯河的損失！
這點，曼帥必須為錯誤判斷負責。
: 總之，討論的目的應該是釐清雙方實力對比上的迷思：
: 德軍敗在物質與人力較蘇軍匱乏+希特勒戰爭指導錯誤這種「俗見」
: 還是將領指揮有誤? (當然我個人偏向俗見)
當前者已經出問題時，後者的錯誤判斷將更為致命。
不要忘了，中央集團軍在克魯格/莫德爾的指揮下，雖然撤出了斯莫陵斯克，但是卻足足
在陣地上防守了半年多，讓索科洛夫斯基臉面無光，被降為第一烏克蘭方面軍參謀長。
相較於兵力與關注心力都比較少的中集，南集表現完全被比下去也是事實。
: : → Tukhachevsky:歐對了 要算白俄羅斯方面軍甚至還要算德軍第9軍團相 08/20 22:03
: : → Tukhachevsky:對應部隊，你打算那時要做一併考量? 08/20 22:03
: 在這主題上我參考的資訊很有限，並不是想挑戰你的認知，懇請寬心。
: 關於摩德爾當面的白俄羅斯方面軍的數量為什麼可以被列入計算，前文已回覆。
: 但我也不覺得那份enwiki把白俄羅斯方面軍"全軍"都列進去了。
你的265萬就是包涵白俄羅斯方面軍全軍。
如果只算第一、二、三、四烏克蘭方面軍，根據俄國人自己的講法是220萬人。
--
傳說中:二戰末期日軍在台灣的防禦堅強，美軍一但登陸將遭遇比沖繩更大的死傷!
防禦堅強?如果比較的對象是連軍砲兵都還要在台就地撥補的川軍某部，那是蠻堅強的啦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.144.7
推 panzerleader:所以元帥同志認為 曼斯坦必須為德軍於43/44年的潰敗 10/26 01:36
→ panzerleader:負起主要責任? 10/26 01:36
推 NVK:很感謝你的回應,只是距我發文已經過了兩個多月,突然來勢洶洶 10/26 23:39
→ NVK:否定與批評,實在抽不出時間討論,有機會的話我再回應,抱歉喔 ^^ 10/26 23:39
→ NVK:這裡只簡短說明幾件事,以免誤會: 10/26 23:42
→ NVK:"第六軍團奉命死守梅列拖波爾，掩護與第17軍，沒退過聶伯河" 10/26 23:49
→ NVK:這件事在我當時在下篇回文#1EKIzVXE第一句已澄清了,請參考. 10/26 23:49
→ NVK:我覺得是你執著用9/26之後的眼光,界定德俄戰鬥序列的對應關係 10/27 00:22
→ NVK:畢竟您省去了我的原文,我當時拿這張圖是想陳述一點:白俄羅斯 10/27 00:27
→ NVK:方面軍與第一烏克蘭方面軍,並非如你所言,只對應到曼斯坦轄區 10/27 00:27
→ NVK:以外的德第二軍團. 但你於此篇的回應,卻集中在wiki戰役劃分 10/27 00:29
→ NVK:不清這點上批評,但這點我早已承認啦. 感覺您並未回應我想問的~ 10/27 00:29
→ Tukhachevsky:你拿俄國人的戰役名稱來討論當然要遵照俄國人的定義 10/29 17:05
→ NVK:該wiki作者是以1943/8/24-1943/12/23的南線作戰統稱為LDO 11/01 04:35
→ NVK:他定義不清這裡我尊重你的看法,但重點是8月底到12月底這期間內 11/01 04:38
→ NVK:wiki所列出南線德蘇實力對比,有沒有因為含糊的定義而跟著錯估. 11/01 04:40
→ NVK:畢竟他也隨著時間線參考了你超超超超推崇的David M. Glantz等 11/01 04:44
→ NVK:經典「90年代後期作家」,定義錯了是否鐵定等於數字錯了? 11/01 04:44
→ NVK:對了,用朱世巍的《東線》叢書來打wiki-EN的臉,應該會很有效:) 11/01 04:51
→ Tukhachevsky:D. Glantz的When Titans Clashed這本書中附錄指出 11/04 15:43
→ Tukhachevsky:他用的戰役定義就是俄國人的戰役定義 嚴格來說用8/24 11/04 15:43
→ Tukhachevsky:去定義會出現一個新問題:8/14開始西南南部兩方面軍 11/04 15:44
→ Tukhachevsky:的傷亡反倒會因為這種錯誤的定義方式給低估 這就是 11/04 15:44
→ Tukhachevsky:你的盲點。 11/04 15:44
→ NVK:您依舊在用不實的說法轉移焦點. 11/04 17:33
→ NVK:我們最初討論的,是曼帥南集當面遭遇的紅軍實力對比,是否與 11/04 17:35
→ NVK:wiki所言的相符. 你質疑wikiEN,我早就說了我尊重,但你除了拿出 11/04 17:35
→ NVK:Glantz書中的註解,事實上我們依舊無法證明wikiEn數據為非 11/04 17:36
→ NVK:你頂多證明了,wikiEN界定的LDO和你所謂俄方的界定不同,就這樣 11/04 17:37
→ NVK:wikien寫手參考的書不只這本,單就戰役定義有出去否定數據錯誤, 11/04 17:38
→ NVK:我覺得尚有待考證. 11/04 17:43
→ NVK:跟Tukhachevsky討論者,只要不俯首同意就叫做有盲點嗎? 11/04 17:47
→ NVK:站在一起分析wiki資訊的角度上,還能被如此界定,真令人遺憾 11/04 17:48
→ NVK:在strength對比上,wikiEn並無證據顯示只參考Glantz著作 11/04 18:02
→ Tukhachevsky:因為寫wiki的人連數字都弄錯 所以你也一起跟著錯 11/04 18:13
→ NVK:你的用詞卻處處針對我個人,然後在證據上也無明確來源否定 wiki 11/04 18:20
→ NVK:"在strength對比上,wikiEn並無證據顯示只參考Glantz著作" 11/04 18:21
→ NVK:最令人不解的是,wiki真的錯了就申請修正阿,一直扯到我做啥? 11/04 18:27