Re: [討論] 徐蚌會戰的國軍戰鬥意志

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: 未必。47.7.23 中央軍委致劉鄧陳粟譚電報﹐要劉鄧果斷進入大別山﹐並以
: 華野葉飛、陶勇兩縱隊南渡長江到閩浙贛創建根據地﹔47.8.6﹐中央軍委再
: 致劉鄧﹐評估中野進大別山後國軍可能的對策﹐其中隱約提到了劉鄧再出江
: 南的前景()。
不可能的。劉鄧南進之後﹐國軍海軍就立刻巡航九江到漢口一帶了。
而且長江南岸當時也不是沒有國軍。

所以後來雖然劉鄧在大別山地區跟國軍糾纏甚久﹐但國軍也沒有從江北抽調兵力
到長江南岸來搞長江防線。

也就是說﹐共軍渡長江南下﹐是一種共軍的美好理想（當然﹐國軍確實會怕）﹐
但卻不是能夠實現的計劃。

所以雖然老毛有提過讓葉飛、陶勇南渡長江﹐但不久後就在華野等提出的事實面前﹐
改發電文說半年內不宜去江南。

而且﹐讓葉飛陶勇去江南的那份電報說的是分四步走﹕一出魯西南、
二到皖西建臨時根據地立足﹐然後才是三“相機渡江”到皖南建臨時根據地立足﹐
最後才是四﹐進到閩浙贛目的地。

畢竟要渡長江不是說部隊走到江邊就能渡過去的﹐是一定要先建立根據地﹐
建立地方政權﹐然後才能收集船工、船隻﹐了解江南江北地理地圖﹐才能渡江的。
老毛的葉飛陶勇進江南﹐也是立足於劉鄧先立足於大別山之後的第二步﹐
而不是同時進行。

先不說相機渡江是否真能順利等到渡江的機會﹐就算一切順利﹐這樣四步走下來﹐
至少也要半年。

而當時都已經在內部電報說陝北、山東甚為困難﹐為此不得不強求劉鄧無後方
冒險進軍的共軍﹐等不等得起這半年。

同樣﹐後來1948年1月老毛再提推進到江南﹐這次提出的具體線路是繞道到宜昌附近﹐
利用武漢以西段長江比較窄的機會渡江﹐然後再逐步躍進到閩浙贛﹐
毛澤東當時的計劃是5月開始渡江﹐然後到1949年6月才進到閩浙贛。

在劉鄧提出由於傳言要渡過江去了﹐使得幹部都不安心在現在的地方工作後﹐
又指示向中下層宣布說8月之前不會渡江﹐最後定案是1949年2-3月間﹐
讓陳毅渡江成立東南野戰軍。（當然後來三大決戰一打﹐局勢就全變了）

因此並不是說共軍有計劃到江南﹐就等於一定能到江南、或者國軍一定要從前線
抽調兵力來阻止共軍到江南。

: 大別山的意義遠不止是向西、北方面開拓河南﹐劉鄧如果能在大別山迅速站
: 穩腳跟並展開﹐南下威脅長江航運（抗戰期間﹐有武漢的日本商社購買江邊
: 山區新四軍五師廖漢生部發行的抗日公債﹐為的就是保江運平安……）向東
: 北威脅津浦線﹐向西威脅平漢線﹐武漢、南京都會受到震撼﹔
: 如果國軍膽大到“不理”劉鄧﹐繼續在山東以“大”兵團進擊山東共軍﹐那
: 麼下一步共軍的應對至少有韋國清提前南下蘇北蘇中﹐劉鄧分兵渡江進入皖
: 南山區建立根據地後再出擊蘇南、浙北平原地帶﹐國府統治核心區就要一片
: 稀巴爛了----如果有什麼地方能夠算攻敵之必救﹐大別山區就是﹔如果共軍
: 有哪位將帥是國軍引為心腹大患﹐劉伯承就是（國府如此忌憚獨眼龍﹐以致
: 在新聞中擊斃劉伯承的次數比擊斃毛澤東還多﹐到49年1月還由鄧文儀又宣布了
: 一次擊斃XD）﹔名帥精兵在要害地帶能玩出來的花樣﹐遠不是今天的鍵盤黨
: 能想象的﹔所以國軍才拼命調集重兵先去圍爐劉伯承。還是那樣子﹐不采取
: 史實中的重兵圍剿大別山﹐國軍的局面可能是更糟~

我想我們先討論一些共識。在1946-1947年中﹐
當時國軍最缺的是兵力﹐山東、東北都兵力不足（西北浪費兵力先不論）﹐
如果當時國軍能夠有天上掉下來多出來五到十個軍﹐戰局就大大改觀。
甚至如果能夠多出來十五到二十個軍﹐不管投入山東還是東北﹐都能迅速破敵。

而當時共軍最缺的是時間﹐陝北、山東都甚為困難。華東一帶﹐蘇皖區首府淮陰、
蘇北區首府鹽城相繼失守﹐退入到山東一帶﹐且已經逐步放棄魯南﹐
退到了魯中山區交戰。（也因此﹐劉鄧的河南河北晉南兵﹐才需要向東渡過黃河﹐
到魯西南一帶幫山東共軍解壓。）可以說﹐此時共軍最需要的就是能夠減緩
山東、陝北兩地的壓力﹐給共軍喘口氣。

那麼﹐劉伯承是否能夠玩出朵花來也是一樣的﹐難道1927-1937年間﹐
劉伯承就沒有玩出朵花來﹖而1927-1937年間紅軍的失敗較多﹐原因就在於當時
主力的位置被確定﹐不管江南還有十幾個紅軍根據地在鬧革命（特別後來長征時）﹐
國軍主力就是不停向前擠壓中央紅軍、到長征、到陝北﹐因此國軍沒有分散、不缺兵力﹐
而共軍沒有時間可以恢復根據地的經濟。

如果沒有西安事變﹐國軍繼續壓過去﹐陝北能退的余地不多﹐大戰不可避免。

但現在1947年﹐國軍追擊劉鄧而去﹐於是前方本來就缺少的兵力更缺少了﹐
共軍最需的時間得到了。

為什麼說大別山是神來之筆﹐就是因為它調動了國軍﹐所以即使當時有
“挺進大別山可能會有重大代價”而老毛、劉鄧都認為值得為此而犧牲。

戰略其實就是“敵人想要我們去做的、我們不要去做”、“敵人不想要我們去做的、
我們要去做”。

那麼當時共軍想要國軍去做的是什麼﹖從山東抽調兵力回師﹐
當時共軍不想要國軍去做的是什麼﹖繼續進攻山東。
這就是挺進大別山對共軍的戰略意義﹐
而讓國軍順著共軍的意圖來做﹐那國軍就真的是在毛澤東指揮之下了﹐那還玩什麼。

也就是說﹐即使國軍抽調兵力消滅了劉鄧（這總至少要倆三個月吧）﹐
結果山東陝北還是喘口氣過來﹐甚至開始恢復了。

更不要說﹐國軍抽調了兵力去對付大別山﹐結果還是一樣沒什麼效果啊。
劉鄧還是一樣在大別山跟中原地區生蹦活跳。

最終就是即沒能消滅劉鄧（抽調的兵力不足）﹐又沒能消滅山東（剩下的兵力也不足）。
國軍最缺的地方變得更缺。

而這一切的根本﹐就在於大別山對國軍的重要程度﹐沒有山東對共軍的重要程度那麼大。
國軍可以承受短期內大別山丟失、長江被威脅﹐但共軍無法承受山東被清剿。
山東共軍被清剿的話﹐對共軍的打擊﹐不亞於東北國軍全軍覆沒對國軍的打擊。

: 那也要共軍接受這種決戰哪﹐兵團一大﹐機動性就差了﹐還要放棄中小城市﹐
: 共軍前面牽拉﹐側後斷糧道橫掃地方還鄉團﹐國軍還玩個毛~
那共軍還能退到哪去﹖從蘇中退到淮北﹐再退到蘇北﹐再退到魯南﹐再退到魯中﹐
總有個無法再退之時吧﹐共軍是不想在不利下決戰﹐因此一退再退﹐
但再退也不是能夠永遠退﹐終有無法再退之時。

另外﹐放棄中小城市並不是說把防線上的點也放棄掉﹐而是適當放棄一些地方的守備﹐
收縮兵力於更需要防守的地方﹐增強防線﹐而不要搞處處防守處處分兵。

所以並不是說﹐國軍收縮兵力﹐共軍就一定能側後斷糧道橫掃地方的﹐
史實上﹐共軍就被趕到山東局部去了嘛。

再則﹐共軍在此時也有不得不強攻國軍之處﹐如濟寧、籐縣、南麻、臨朐﹐
而事實就是﹐並不是共軍想攻就一定能攻下﹐想斷糧道就一定能斷到﹐
想吃掉某部國軍就一定能吃掉的。

設想山東共軍一定能夠“想戰就戰且勝、想走就走且順、想斷就斷且橫掃”﹐
那確實“國軍還玩個毛”。

而我想說的是﹐就算山東國軍共軍勝敗各半﹐在國軍不抽調兵力之下﹐
依然會最終依靠兵力優勢碾壓山東共軍。

就算總體戰略上國軍共軍勝敗各半（山東共軍損失多少﹐劉鄧大軍就在中原擴大多少）﹐
對於共軍來說﹐損失山東的老根據地、老兵﹐依然不是中原新根據地、新兵能補上的。

: 國軍有殲滅五萬人以上共軍的戰例麼﹐還三十萬…

退到無法再退的時候﹐大戰就不可避免啊﹐而且﹐並不一定需要殲滅。

淮海大戰共軍就傷亡20多萬﹐我們現在設想的不就是讓1948年的事提前麼。
1948年底﹐共軍能夠承受20多萬人的傷亡﹐但是1947年呢﹖
如果1947年就提前迫使山東共軍來打次大戰﹐讓共軍傷亡20萬﹐
那共軍就要考慮退到長城以北了。

: 1947年﹐即便是主張援蔣最積極的周以德、魏德邁﹐也隻是提出加大現有
: 美軍顧問團的規模﹐加大軍隊訓練援助﹐多給錢給槍。派美國大兵介入和
: 共軍開幹﹖在1947年的美國就是政治自殺……
你一直強調美國是在政治自殺﹐但是首先﹐美國介入並不一定需要美軍直接介入﹐
甚至如前面推文有人說的﹐讓日軍重新武裝﹐假借“日本人民志願軍”援蔣抗共...

不過這些假設先不論﹐我前文討論的是“國府的動作總是慢”而不是“美國”﹐
你一再強調“美國不可能”不能作為“國府就是沒有去做”的借口﹐
來辯解說“反正美國不可能、所以國府的不作為也是可以原諒的”。

事實就是﹐國府一直以為自己有能力搞定﹐所以都從來沒有去謀求過。
（假假地派出中統軍統冒充共軍偷襲大沽口或者北平的美軍來刺激下美國都好啦）。

如果說1946、1947年那樣國府遊說美國的程度就叫做“國府已經盡力”﹐
那真的要麻煩國府多看看從一戰二戰前到現代﹐別人是怎樣在盤說美國國會的。

為什麼別人就能利用國府的屍體來麥卡錫主義、利用聯合國來聯合國軍插手韓戰﹐
而國府就不能利用當時東歐從波蘭到羅馬尼亞﹐再到當時也在內戰的希臘、土耳其﹐
來讓麥卡錫主義提前出現﹐來讓聯合國軍提前出現﹐卻是事後來說
“哎呀都怪美國人不肯幫助啦、美國人不會肯幫助的啦、沒救的啦”這樣呢﹖

事實上﹐當時的共軍是有提前考慮過1947年反攻挺進大別山引起美軍參戰的可能的。

在1947年6月在準備出擊到外線時﹐鄧小平就專門在營以上幹部動員報告上提過﹐
鄧小平說的都是思想上的對策﹐共三點內容﹐第一是我們能夠趕跑日本、打敗老蔣﹐
就也能打敗美國（這點明顯是精神戰力﹐說說鼓舞士氣而已啦）﹐第二是美國
自己也有很多問題﹐在全球漏洞太多﹐不可能處處扯起（這個就現實多了﹐
但還是會面臨“有可能”）﹐所以我認為老鄧最有說服力的是第三點﹕
如果美國政府真的要介入﹐你怕﹐又有什麼用﹖

我認為這用在國軍身上也一樣。如果劉鄧一定要挺進大別山﹐甚至要挺進江南﹐
你怕又有什麼用﹐還不如繼續堅持原定計劃﹐跟山東共軍大戰了再說。
戰略老是不停地變﹐一會往前走要打山東﹐過一會又往後走去打劉鄧﹐
中下層無所適從﹐忽進忽退沒有明確目標﹐對於戰局到底是佔優不佔優不確定﹐
很掉士氣的。

: 老蔣之前基於自己綜合力量優勢的戰略壓迫方案其實不算太差勁﹐如果
: 中共是周恩來劉少奇做頭頭﹐大概就會被老蔣慢慢耗死﹐關內共區在1947
: 年末經濟崩潰﹐會有怎樣的政治解決方案不得而知﹔所以隻能說老毛確實
: 厲害……

老毛確實是很厲害的軍事人物﹐這從遼沈堅持打錦州﹐陝北堅持不撤退﹐
放出劉鄧挺進大別山這些可以看出來。
但老毛也有堅持打四平、堅持華野分兵導致“八月失敗”等。

所以很厲害不等於不敗﹐也不等於國軍無解。
而國軍的解之一﹐鍵盤黨的我認為就是不為共軍所調動、
以及提前做好那些史實上等到最後才不得不去做的事。
否則等到史實的1948年、1949年﹐那國軍就真的沒有解﹐等死了。

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推 jimmy5680:推，我記得戰爭論裡面有說計畫必須堅持執行，不可更改
推 dyk:要老蔣不理會劉鄧有點不切實際...財閥的利益是KMT的命脈
→ dyk:值得討論的是老蔣當時是不是有更好應對老毛策略的方式
推 MThuang:不是說不理 而是不需要分那麼多兵來對付他們 因為47年前半
→ MThuang:國軍正在用優勢兵力要拿下山東 結果分太多兵 下場就跟原po
→ MThuang:講的一樣 既無法在短期內解決劉鄧 反而錯失把山東共軍打爆
→ MThuang:的機會 讓中原共軍在47年底的山東 48年初的河南取得勝利
→ MThuang:讓華東 中原野戰軍有合流的機會 這下換國軍在江北地帶陷入
→ MThuang:被動 並且讓中原共軍有機會發動在江蘇安徽的決戰(徐蚌)
推 KevinR:一口東來氣太嬌
推 innominate:人類本來就常有僥倖的心理,願意去設想最壞情況的是少數
→ innominate:如果當初KMT在二戰結束前就有設想最差狀況
→ innominate:那當然就會有完全不同的戰略思維
推 pttalsd:如果1947年初國軍不進攻陝北，即陝西國軍採防禦態勢，且抽
→ pttalsd:調部分胡宗南兵力佈防魯西南，則：
→ pttalsd:1.因陝北共軍不受威脅，1947年中劉鄧不南進大別山，山東
→ pttalsd:國軍持續進攻，最終佔領山東。
→ pttalsd:2.1947年中劉鄧仍難進大別山，但前期魯西南戰役需增加應付
→ pttalsd:宗南兵力，劉鄧損失較大，劉鄧進入大別山後，國軍將抽調
→ pttalsd:之胡宗南兵力沿長江佈防，只求威脅但不殲滅劉鄧，山東國軍
→ pttalsd:持續進攻。
→ pttalsd:不曉得這樣是否對國軍有利？
推 schooldance:觀念清楚,推
推 jason222333:推推~!! 當初應該派你指揮國軍
推 Uber:采
推 donkilu:推
推 waisalder:精彩好文!
推 treker:感謝好文
推 homocat:劉鄧挺近大別山牽扯老蔣兵力的戰略目標完全實現
→ homocat:國軍全面進攻失敗後﹐重點進攻(山東和陝北)再告失敗
→ homocat:正是共軍抗住了國軍最兇猛的一波﹐才有後面壯大的機會
推 dyk:p大的意思是重點進攻兩處改為一處..先滅山東在由東向西
→ dyk:把共軍慢慢擠出關外..力求關內穩定..如此戰略可行性待強人開釋
推 STUKA119:重點:兵力不足(胡呆在陜北只用了6個軍而已)
→ calebjael:相比當時東北國軍才7個軍..XD
推 homocat:6個軍不少了吧﹐陝北才幾個人幾條搶﹐土八路幾千人而已
推 STUKA119:6個軍不代表能全抽調,抽3個也不足以改變東線啥問題
→ STUKA119:KMT缺的一直不是3~4個軍,而是40個軍
→ STUKA119:再打個折,缺20個是絕對跑不掉的