[討論] 日本戰國後期有多強[2]

[jimmy5680 (會飛的企鵝)]

先感謝各位的補充，也說明一下自己前篇的兵力估計的盲點在於部分政權缺乏完備的動員
體系或適合用來推估的案例，所以兵力數據會偏低；而部分政權理論上能動員的兵力則可
能僅僅是理論值、有灌水或包含大量雜役。

不過我相信各位關於兵力的討論還算足夠，所以讓我們進入其他的部分。

(小抱怨一下，明明上一篇就說接下來要討論素質的問題，怎麼還一堆人推文說沒討論到
素質XD)

騎兵比例與數量

就我所知，日本戰國沒出現過高比例的騎兵隊，之前有人算說武田家騎馬武者僅佔戰鬥人
員的16%，而且騎馬人員也比較接近龍騎兵，也就是會騎馬移動，但是偏好下馬作戰的單
位。

相對而言，同時代的鄂圖曼、薩非、蒙兀兒、波蘭、俄羅斯都以騎兵較多，而西班牙和明
朝則步兵比例較高，然而即使是其中騎兵比例偏低的西班牙也有三成左右(只看野戰軍)，
仍高於日軍。

如果不看比例，而看數量呢？

鄂圖曼全國騎兵至少十萬(還沒計入附庸)，蒙兀兒帝國陸軍戰馬不下二十萬，俄羅斯有八
萬以上，薩非、波蘭也各有至少數萬匹精良戰馬，騎兵最少的西班牙則通常僅有一、兩萬
匹戰馬。

若把日軍當作六十萬，且有十分之一是騎兵，就能得到六萬這個數目，如果比例訂為一成
五就有九萬騎兵，都可以和東歐強權俄羅斯相比了，單看數字其實還蠻誇張的。

然而到目前為止，我討論的都僅限於單純的數目，接下來就要進入質量的範疇了，相信爭
議度比單純的數目還要嚴重，和之前一樣，看到謬誤請不吝指教。

第四次川中島合戰vs聖康坦戰役

第四次川中島合戰發生在1561年，這邊說的聖康坦戰役是1557年的西法衝突，時間差不多
，規模也算相近，都是一萬對兩萬，還剛好都是人多的一方傷亡較慘烈，用來比較應該還
算合適。

首先，不管是武田家還是上杉家，此時基本上都沒有火炮。西班牙在1557年的時候，部署
在低地國的六到八萬野戰軍擁有約八十門火炮，平均千人一門，法軍大約與此相當。

那麼，十六、十七世紀的前膛火炮威力如何？

http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
網址裡面的表格很大，我就不列出了，只需要知道個概念：
最大射程五公里，十度角兩公里，直擊距離(point blank range)半公里。
(有人說最大射程五、六公里是灌水數字，反正也不會那麼遠開火)

通常歐洲火炮是用實心彈瞄準敵方前排士兵面前的土地，讓炮彈打到地面後彈起來，一般
命中了可以殺傷一到四人；如果距離很近，炮兵可能會改用散彈或鏈彈來殺傷更多敵人。

火炮的射速可以參考我在#1JW_ZcKy (Warfare)列出的表格，大多在每小時十發上下，不
過還得考慮火炮的過熱問題，亨利八世(英國十六世紀初君王)的二十磅炮一天只能發射三
十六次。

(20磅炮已經算是攻城炮了，野戰炮應該可以一天開火四五十次吧)

再來討論步兵與騎兵的輕武器火力。

武田軍和上杉軍這時候鐵炮數量極少，好像是幾百挺；西班牙和法軍的步兵則有三、四成
是火繩槍手，以此役雙方共有約三萬步兵來看，戰場上會出現大約一萬把火繩槍。

在鐵炮普及之前，日本步兵的火力主要應該是弓箭，投石效果不明；西歐的弓箭和弩已經
逐漸被淘汰，只有英國還留有較多長弓手編制。

我對日本弓箭的效果和弓箭手的比例不清楚，或許有人可以補充？

騎兵方面，日本的騎射不知道還有沒有用於戰場？

西班牙和法國這時候都有手槍騎兵(Schwarze Reiter，德語的黑色騎者)，另外也有騎馬
火槍手，也就是龍騎兵。騎馬的十字弓兵這時候已經很少見了。

最後是白刃戰。這邊就很難弄清楚了，但是我對於日軍可否在人數相當的情況下，以白刃
和肉搏壓倒西歐部隊不樂觀。

日本的槍足輕大概是歐洲的unarmoured pikeman無甲槍兵，但是長柄鑓的硬度不高，腰間
配帶的數打刀的戰力也很可疑；武士階級是精銳，可是他們算是龍騎兵，恐怕難以應付歐
洲的騎兵，當步兵投入作戰也可能會碰上勢均力敵的戟兵和劍士。

我承認自己有偏頗啦，但是不論是把上杉家換成西班牙，或者把武田家換成法蘭西，我都
看不出日軍要怎麼獲勝，先挨個幾十發炮彈，再挨個幾千發子彈，最後還要發現對面盔甲
比較好、馬比較高大，是我早就撤退了。

結論：
1560年代太早了，我們下一回談談二十年後吧。

附錄<聖康坦戰役 示意圖>

          ----------------------
          |     西班牙軍六萬    |
          |                     |
          |  ----------------   |
          |  |               |  |
          |  | 聖康坦        |  |
          |  | (法軍數千)    |  |
          |  |---------------|  |
          |---------------------|----
                                    | |
=========================================河流
=========================================
             法軍嘗試渡河(船隻不足) | |
               /\  --------|        | |
              /__\ ______  |撤退  / | |
                |        | |     / _| |  西班牙軍一萬人突襲，爆發激戰，
                /\ /\ /\ \  /   /  _ _|  法軍全軍覆沒
                || || ||  \/    \
                |                \
                /\ /\ /\          \
                || || ||
                |
                |  森林
                |
                |
                法軍兩萬四


PS : 法軍渡河的時候發現船不多，硬是擠了幾千人，
     結果好幾艘船翻了，死了一票人，只有幾百人成功過河...
     該說不愧是法國佬嗎?

--


假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
                                             ~ <武道狂之詩> 荊裂

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※ 編輯: jimmy5680 (36.226.197.94), 06/01/2014 16:31:47
推 RollingWave:明軍的人:馬比其實看地區而定
推 RollingWave:以1593入朝的軍隊來說的話基本上人馬是 1:1
推 RollingWave:似乎也比較多是以龍騎兵的作戰
→ RollingWave:但野戰樣本太少
明軍入朝，騎兵野戰樣本兩個:碧蹄館、稷山，
碧蹄館打得像龍騎兵，
稷山就比較像一般騎兵了

推 a7v333:推
推 peterfood:龍騎兵好用嗎?
好用，用途很廣，從偵查、巡邏到臨時布防和支援火力，一應具全，

缺點是裝備和馬匹通常較差，通常沒辦法當主力 (日本無騎兵，龍騎兵當家)

→ EvoLancer:日本在沒改良品種前馬都很矮小 很難作想像的騎兵衝殺
※ 編輯: jimmy5680 (36.226.197.94), 06/01/2014 22:03:31
→ calebjael:朝鮮、日本地形都以丘陵山地為主﹐騎兵必然是以騎馬步兵
→ calebjael:為主﹐不可能出現草原平原類型的騎兵。
→ calebjael:另外日本的馬有限﹐不能等比例推廣到60萬征召軍中。
→ calebjael:還有作戰半徑要考慮﹐譬如說在中國印度的腹地﹐都可以一
→ calebjael:支五萬的大軍被敵軍吃掉了﹐馬上又動員起再一支五萬﹐五
→ calebjael:萬五萬又五萬。但如果是遠征東北西北﹐湊五萬就很辛苦了
→ calebjael:在不超過1個月戰爭中所能動員的兵力遠高於半年以上戰爭
謝謝C大點出這些估計的問題，不過我也沒能力做更精確的估算，只好將就點XD

※ 編輯: jimmy5680 (36.226.197.94), 06/02/2014 00:05:39
推 peterfood:明末起義軍算是騎騾子的龍騎兵嗎?
→ Anjou:武田國力當時八十萬石  上杉也只有七十萬石
→ Anjou:怎麼跟西班牙法蘭西的後勤能力比啊
問題是當時的西歐兵力並沒有多到哪裡啊

這仗損失兩萬人之後，法國差點就要棄守北部領土了

推 jetzake:你至少必須提出戰場環境和勝敗條件 這種推論才有意義吧?
→ jetzake:就像越南可以在自己家裡打贏中國人、法國人甚至美國人
→ jetzake:但是一把戰場拉到海上 他就什麼都不是
→ jetzake:這和軍隊的作戰半徑也有關係 遠征出不了太多人
謝謝，我下一回會多加考慮的

這次比較的兩場都算是在邊境作戰，兵力差不多，

地形方面，一邊有山、一邊有沼澤，都不是大平原，應該還勉強相當吧(?)
※ 編輯: jimmy5680 (36.226.197.94), 06/02/2014 09:54:37
推 lelu:我認為一個農民徵招的歐洲兵拿刀和一個農兵徵招的日本足輕
→ lelu:歐洲兵贏,但一個擲彈兵或近衛兵對一個旗本就很難說了
→ lelu:以上單就營養,士氣,戰技而言,特別是士氣
推 RollingWave:碧蹄館是撤退/防守戰、稷山是進攻/混淆戰，性質不同