Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：

: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 這不是精神勝利法 雖然覺得日本勝的一些日本鄉民可能是這樣
: : 但我是用別種看法 跟歷史學不太一樣
: : 軍事學上有所謂 戰略 作戰(野戰戰略) 戰術 戰鬥的分級區分
: : 就戰略上來說日軍決定撤退是戰略失敗沒錯
: : 但單論露粱海戰那是一場局部的作戰層級的會戰
: : 單論在會戰中的雙方表現與目標有無達成 損失如何等等
: : 來判斷軍隊表現如何
: : 所以就出兵朝鮮 來說日本人確實是失敗的
: : 但就作戰來說這起海戰日方是可以判勝利的

:     這我有點看不懂。作戰(campaign)的範圍比較大，可以牽涉好幾場戰役；不過單
: 以露梁來說，除去露梁這場戰役(battle)就比較沒有其他的了，我想這場戰役足以說
: 明作戰的勝敗。
:     那戰役本身打得怎樣呢？我想勝利至少要滿足以下任何條件之一：
:     一、擊退或殲滅敵軍。日軍有殲滅或擊退敵人？沒有。　
:     二、最後占領敵方陣地，通常沒有殲滅只是擊敗敵軍。日軍有嗎？最後在露梁掃
: 蕩的是明軍與朝鮮軍。
:     三、重創敵軍後主動撤退。這點比較有爭議，因為敵軍既沒有被殲滅我軍也未守
: 住陣地，最後容易變得大家各說各話各自宣稱自己獲勝。那日軍有重創敵人嗎？


這個定義差還蠻大的
campaign在軍事學中一般翻作"戰役" 指戰爭中一系列軍事行動

比如日本出征朝鮮的文錄慶長之役可稱為campaign

battle則是翻成會戰 指在特定範圍與時間內發生的兩軍實際交戰

作戰是Operation 指為了發動一場會戰的一系列相關指導計畫
在軍事學中的Operation概念又指介於戰略strategy跟戰術Tactics之間
的指導概念

比如登陸諾曼地的Operation Overload
或者波灣戰爭中
美軍最初期使用快速反應部隊部署沙烏地阿拉伯鞏固防禦防止伊拉克軍入侵階段
是"沙漠之盾"作戰
那有名的大空襲階段則是"沙漠風暴"作戰
最後的地面攻勢則是"沙漠軍刀"作戰

當然 定義問題 實際在現場的人根本沒在分
有模糊空間 不同地方軍隊跟學派出來的人可能解讀也有差

但例如用我在#1IDS_k7g
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1379258350.A.1EA.html
的說法稍微改一下就是:
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戰略:
選擇把哪個妹 要跟怎樣的對象交往
事前背景調查等等

作戰:(普德軍學特有的階層 一場會戰的整體規劃):
約會的計畫 時間 地點 人物 工具等等的規劃與準備

戰術:
約會當天的實際行動與作為 在餐廳是否要灌酒等等

戰鬥:
實際的接觸與交手 以及(未滿十八歲不得閱讀)等部份



什麼叫戰術失敗導致戰略失敗

當天操之過急著拉去賓館被甩巴掌事小 事後換對象還可彌補

灌醉硬上之後東窗事發 被警察抓走 就是戰術失敗導致戰略失敗啦
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所以用這個定義
當島津跟立花等人決定出兵回頭去解除小西行長的危機之時
就算是發動了一場作戰(operation)
實際進入交戰後的作為則是戰術(tactics)

在露梁海戰中他們發動作戰的目標是確實達成了
至於損失若真的很慘重 這其實頂多算是戰術失敗
不過如果把李舜臣的命算進去 這可以算打平
但小西成功退走了才是重點



要舉損失兵力較多但反而作戰勝利的案子
我會舉越南的奠邊府戰役
越盟戰死人數是法軍戰死人數的3倍到4倍
但由於他們逼迫駐防法軍投降 達成了作戰目標 因此是勝利的

後來北越 對美國跟南越發動的春節攻勢
則是作戰失敗
戰術上也只有初期取得成功 後來遭到擊退 兵力損失也大
但由於動搖國際視聽跟美國輿論 促使美國決定撤出越戰
不論越南人自己知不知道 這都是一個戰略勝利


還有
其實雙方都宣稱勝利的會戰在歷史上多得很
雙方都達成目標的有 沒達成目標但讓敵人死傷慘重也宣稱勝利的也有



但一般來說軍事學上比較注重的是
達成目標優先
用比較少的損傷達成目標其次

露梁海戰
日方的目標是阻止中朝水軍的攻擊 掩護小西行長撤退 這成功了
中朝方的目標是阻止小西行長撤退 這失敗了


至於對我的解讀不是很滿意 要宣稱是中朝方勝利
反正政治或歷史解讀這種狀況多得很
特別是政治宣傳有需要的時候
這沒完沒了 我不會特別想反對
只是說明一下我個人的解讀法


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1407583354.A.986.html
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 19:27:35
推 calebjael:垓下之戰﹐楚軍的目標是“放普通士兵投降、害漢軍忙於受
推 JosephChen:小西行長撤退 achievement unlocked
→ calebjael:降沒那麼快追擊、再用虞姬等人的死來掩護項羽撤退到烏江
→ calebjael:”這成功了﹐所以項羽方勝利。XD
→ calebjael:我前面推文已經說了﹐“成功”=/=“勝利”。
→ NKN:垓下之戰是項羽自己最後砸鍋的 他若真逃過烏江那可能還有得打
推 hgt:推 照你所說 朱可夫用大量傷亡換取勝利 看來似乎沒那麼糟??
會說用部隊直接踩過地雷區進軍比較快速炸死就算了的偉大祖國蘇聯人
當然覺得這沒那麼糟啊
→ NKN:他的手下的確達成了任務目標 只是長官豬頭
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 19:37:54
推 calebjael:所以你最多也衹能說“項羽成功逃到江東”﹐難道你可以說
推 jimmy5680:同意c大的 "成功" =/= "勝利"
→ calebjael:“項羽勝利逃到江東”嗎﹖
→ NKN:大家應該都知道英文"succeed"是什麼意思吧?
要堅持"succeed"不等於"victory"我沒有意見
但我知道露梁海戰日方成功地"leave no one behind"

推 calebjael:中英文詞匯本來就不是簡單的“一一對照關系”。難道你要
→ calebjael:用大家應該知道英文emperor是什麼意思來說蔣中正是皇帝
我想到了 其實照兵力損失大達成目標也算輸的說法
"搶救雷恩大兵"是一部在講 米勒上尉大失敗的電影
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 19:44:17
→ calebjael:譬如說蘇德戰爭初期﹐布列斯特要塞的將士死守要塞﹐遲滯
→ calebjael:了德軍的進攻﹐就要塞守軍的目標來說﹐確實達成了遲滯的
→ calebjael:效果（當然這個遲滯到底遲滯多少還有得爭﹐就如撤退到底
→ calebjael:是撤退主將一人還是全軍安全撤退有得爭目標達成否）﹐但
→ calebjael:這能叫勝利嗎﹖布列斯特要塞明明就被德軍輾到體無完膚、
→ calebjael:全軍覆沒、渣都沒得剩、殘余兵力倉皇逃跑﹐是倉皇逃跑﹐
→ calebjael:不是安然撤退哦﹐難道也能叫勝利﹖如果日軍是擊退聯軍﹐
→ calebjael:然後再安然撤退﹐那我就算日軍勝利﹐否則的話﹐逃跑也能
→ calebjael:算達成“不死”的目標算勝利了﹐這樣的勝利未免太廉價。
→ calebjael:目標也是有客觀標準的﹐不是主觀判定的。所以主觀上可以
→ calebjael:把逃跑也叫做撤退成功﹐成功的標準到底是全撤出來還是撤
→ calebjael:五成還是根本就全軍覆沒但主將逃回是“會變的”。
看怎麼解讀囉 軍隊叫阿兵哥誓死達成任務
甚至根本是兩面都有膠的自殺任務 戰史上非常常見
死了但是目標有達成 一般來說還是會給嘉獎 就算只是口頭鼓勵
至於沒命令也自己英勇當烈士的更是給嘉獎
各位聽說過榮譽勳章嗎? 基本上死了才獲頒的人比較多

※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 19:53:50
→ calebjael:“口頭鼓勵”、“嘉獎”就等於“勝利”的証據嗎﹖
所以我說不想吵啊
我只是說就軍事學的觀點
露梁海戰
日方可以算是成功的
中朝方則是失敗的
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 19:54:50
推 hgt:長征也可以算一例 逃出國民黨軍的圍剿 保存紅軍主力
→ hgt:所以得到最後的勝利??
→ calebjael:所以我就跟你說﹐“成功”=/=“勝利”﹐“甲方成功”=/=
→ calebjael:“乙方失敗”。因為你不能用“甲方的戰術目標”來規定“
→ calebjael:乙方的戰術目標一定是反甲方﹐所以失敗”。
想劃不等號我沒有意見 那大部分是政治家跟史學家的工作
只是就軍事的觀點
露梁海戰
中朝方阻止小西行長撤退的作戰目標是失敗的
因為這跟日方掩護小西行長撤退的目標並不能相容

→ jimmy5680:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Passchendaele
→ jimmy5680:這就是作戰沒成功也能稱為勝利的案例了
其實像梅爾吉勃遜的電影"勇士們"裡頭描述的
德浪河谷會戰就是一場雙方都有宣稱勝利的會戰
美軍的說法是他們達成原先的"搜索與毀滅"目標 殲滅了許多北越部隊
北越軍方面兵力損失比較大 但則是宣稱他們成功擊退了美軍攻勢
而且使美軍付出很多死傷

http://ppt.cc/wGAS
德浪河谷戰役
各位注意一下雖然中文翻成戰役 其實他的英文是"Battle of Drang"
軍事學上嚴格要求的話 應該翻成德浪河谷會戰
像是拿破崙戰爭 滑鐵盧會戰也是Battle 遠征俄國才是戰役campaign

至於各位戰史看倌怎麼說 你們可以自己決定
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/09/2014 20:15:22
推 hgt:單就阻止撤退來說 中朝方的確是失敗沒錯 而且還損失兩位大將
→ hgt:但整場戰役來說中朝方還是勝利
推 MoUi:其實楚軍的作戰目標是讓烏騅逃走 所以項羽才不過江
推 holynodie: "live no one behind"感覺超猛的 殺得他們寸草不生啊!
錯字已修謝謝提醒
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/10/2014 13:24:43
推 hgt: 好像We leave no one behind比較正式一點
推 ten9di9: 中朝的目標應該是給日軍大量死傷吧，也確實做到了