Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     這我有點看不懂。作戰(campaign)的範圍比較大，可以牽涉好幾場戰役；不過單
: : 以露梁來說，除去露梁這場戰役(battle)就比較沒有其他的了，我想這場戰役足以說
: : 明作戰的勝敗。
: :     那戰役本身打得怎樣呢？我想勝利至少要滿足以下任何條件之一：
: :     一、擊退或殲滅敵軍。日軍有殲滅或擊退敵人？沒有。　
: :     二、最後占領敵方陣地，通常沒有殲滅只是擊敗敵軍。日軍有嗎？最後在露梁掃
: : 蕩的是明軍與朝鮮軍。
: :     三、重創敵軍後主動撤退。這點比較有爭議，因為敵軍既沒有被殲滅我軍也未守
: : 住陣地，最後容易變得大家各說各話各自宣稱自己獲勝。那日軍有重創敵人嗎？
: 這個定義差還蠻大的
: campaign在軍事學中一般翻作"戰役" 指戰爭中一系列軍事行動
: 比如日本出征朝鮮的文錄慶長之役可稱為campaign
: battle則是翻成會戰 指在特定範圍與時間內發生的兩軍實際交戰
: 作戰是Operation 指為了發動一場會戰的一系列相關指導計畫
: 在軍事學中的Operation概念又指介於戰略strategy跟戰術Tactics之間
: 的指導概念
: 比如登陸諾曼地的Operation Overload
: 或者波灣戰爭中
: 美軍最初期使用快速反應部隊部署沙烏地阿拉伯鞏固防禦防止伊拉克軍入侵階段
: 是"沙漠之盾"作戰
: 那有名的大空襲階段則是"沙漠風暴"作戰
: 最後的地面攻勢則是"沙漠軍刀"作戰

    operation是很晚近才有的用法，一戰以前的作戰很少人會用operation這個詞的
去稱呼的。而campaign這個詞則沒有這個限制，它就是作戰，或者也有翻譯成攻勢的
。翻成戰役會和會戰搞混，一般說來會戰和戰役都是指battle。

    文錄慶長之役整個是一場(或者兩場吧)war，其中一連串的進擊以及會戰才叫
campaign，比如說我們可以把初期李舜臣那一連串幾乎沒甚麼間斷的唐浦、玉浦、
唐項浦等海戰算是同一個campaign。

: 當然 定義問題 實際在現場的人根本沒在分
: 有模糊空間 不同地方軍隊跟學派出來的人可能解讀也有差
: 但例如用我在#1IDS_k7g
: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1379258350.A.1EA.html
: 的說法稍微改一下就是:
: ------------
: 戰略:
: 選擇把哪個妹 要跟怎樣的對象交往
: 事前背景調查等等
: 作戰:(普德軍學特有的階層 一場會戰的整體規劃):
: 約會的計畫 時間 地點 人物 工具等等的規劃與準備
: 戰術:
: 約會當天的實際行動與作為 在餐廳是否要灌酒等等
: 戰鬥:
: 實際的接觸與交手 以及(未滿十八歲不得閱讀)等部份
: 什麼叫戰術失敗導致戰略失敗
: 當天操之過急著拉去賓館被甩巴掌事小 事後換對象還可彌補
: 灌醉硬上之後東窗事發 被警察抓走 就是戰術失敗導致戰略失敗啦
: --------
: 所以用這個定義
: 當島津跟立花等人決定出兵回頭去解除小西行長的危機之時
: 就算是發動了一場作戰(operation)
: 實際進入交戰後的作為則是戰術(tactics)
: 在露梁海戰中他們發動作戰的目標是確實達成了
: 至於損失若真的很慘重 這其實頂多算是戰術失敗
: 不過如果把李舜臣的命算進去 這可以算打平

    德川時代日本人才知道李舜臣，把這算戰績基本上是事後諸葛啦。當時被打慘了
的日軍哪曉得自己打死了誰，自己死哪些人死多少人都搞不清楚了。

: 但小西成功退走了才是重點
: 要舉損失兵力較多但反而作戰勝利的案子
: 我會舉越南的奠邊府戰役
: 越盟戰死人數是法軍戰死人數的3倍到4倍
: 但由於他們逼迫駐防法軍投降 達成了作戰目標 因此是勝利的

    露梁的日軍有逼降明軍或朝鮮？沒有吧。

: 後來北越 對美國跟南越發動的春節攻勢
: 則是作戰失敗
: 戰術上也只有初期取得成功 後來遭到擊退 兵力損失也大
: 但由於動搖國際視聽跟美國輿論 促使美國決定撤出越戰
: 不論越南人自己知不知道 這都是一個戰略勝利

    露梁的日軍有把明軍或朝鮮逼出朝鮮？剛好相反吧。這些例子本身沒錯，但拿來
替露梁日軍背書，也太不適合了吧。

: 還有
: 其實雙方都宣稱勝利的會戰在歷史上多得很
: 雙方都達成目標的有 沒達成目標但讓敵人死傷慘重也宣稱勝利的也有
: 但一般來說軍事學上比較注重的是
: 達成目標優先
: 用比較少的損傷達成目標其次
: 露梁海戰
: 日方的目標是阻止中朝水軍的攻擊 掩護小西行長撤退 這成功了

    說掩護其實也是不對的，因為小西是乘機溜走，置友軍於不顧。一般說來援軍解
圍只要被圍的一方還有一口氣，無論如何應該裡應外合內外夾擊圍城的一方才對，結
果在圍城中根本沒甚麼傷亡的、兵力和來解救的島津軍的規模也差不多的小西軍的反
應，是乘機溜走…這如果不是惡意遺棄友軍，就是實際上連絡太差，根本沒想到明朝
聯軍突然撤圍是友軍來救，所以趕快先溜了。

    換言之，與其說是說好了的掩護，不如是說是島津家的將士替小西當了替死鬼。
否則正撤離的小西家有甚麼理由不前後夾擊敵人？有甚麼理由可以認定只有島津可以
掩護小西，小西不准掩護島津？掩護撤離甚麼都是託詞啦。小西又不是真的像敦克爾
克一樣只把人撤回來武器裝備通通丟光光。

    這可真是千鈞一髮呢，因為島津軍被擊破以後，中朝聯軍接著就開始搜索小西軍
的去向，發現對方已經走遠了才放棄繼續追擊。

: 中朝方的目標是阻止小西行長撤退 這失敗了

    事後給他定個沒達成的目標，然後判他失敗說你輸了，這在搞笑吧？為什麼中朝
聯軍要定個目標專打小西，打島津算輸？實際上李舜臣執意出擊根本沒在訂甚麼目標
的，反正他要打日本人就對了，反而劉綎陳璘是不想打了。照這個邏輯，明明不想打
還被拖去打，還擊破了對方援軍的六成甚至於八九成，但是因為違背明朝將領的「目
標」(我不想打啊)，所以算輸…太搞笑了。

: 至於對我的解讀不是很滿意 要宣稱是中朝方勝利
: 反正政治或歷史解讀這種狀況多得很
: 特別是政治宣傳有需要的時候
: 這沒完沒了 我不會特別想反對
: 只是說明一下我個人的解讀法

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※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.164.3), 08/09/2014 20:34:59
推 NKN:史書寫得不怎麼詳細 但島津家跟立花家的主要人物在之後
→ NKN:日本史上都有平安出場 在這場會戰應該沒有被成建制擊破
→ NKN:但我覺得現在我們之間問題只是解讀觀點有差 這我不打算吵
→ NKN:我們可以確實確定沒有爭議的事情是這樣的:
→ NKN:1.被留在順天城的小西行長撤退 最後的殘存日軍部隊離開朝鮮
    用殘存這個字眼很怪。明明泗川大挫明軍的島津家才是結結實實大打一仗，小西
和劉綎在玩鴻門宴比心機，後面明軍打了幾次非常不情願因而也毫無戰果的攻城戰罷
了。實際上，小西被圍困的時候他的家臣是有建議一舉突破包圍的，小西基於穩健持
重計出萬全沒出此下策，再怎麼說明軍還是拿倭城最沒辦法。把小西當殘軍這個認知
與史實大不符，島津家恐怕還比較像殘軍呢。

→ NKN:2.李舜臣在這場會戰中戰死
→ NKN:3.鄧子龍也在這場會戰中戰死
    那些沒名沒姓的日本人還真是白死。

→ NKN:4.戰況是非常混亂的接近戰 雙方的主將都一度陷入危機
→ NKN:5.天亮之後日軍撤出戰場 但中朝水軍也沒有餘力追擊
    照陳璘在朝鮮實錄中的說法，尚且「乘勝尾追二十餘里」[1]，哪來的沒餘力？
還是陳璘的說法，「行酋伺舟師鏖戰于露梁，潛踪奔遁，反旆追之，則已漂洋去矣，
不能無餘恨也。」[2]不是沒追擊，是對方跑太快。

    其實稍微看一下有數字可稽的史料就可以發現雙方交換比有多懸殊；日軍以這種
交換比是要怎麼讓明朝聯軍打到無餘力。

[1]《朝鮮宣組實錄》31年12月壬申。
[2]同上，31年12月癸丑。

→ NKN:6.這場海戰之後全日軍都平安退回日本
    島津死個七七八八也叫平安回日本？這要等到盂蘭盆節吧。

→ NKN:以上這些應該沒有爭議吧
→ NKN:至於要小西在夜間海戰中實施夾擊 我認為這技術上很困難的
→ NKN:照史書記載雙方也都打得很混亂
→ NKN:還有那個殘存只是指小西的部隊是最後留在朝鮮半島的日本軍
→ NKN:至於沒名沒姓的兵死了沒人記得這也是戰史常態了吧
→ NKN:重要幹部死了史書才會寫
→ NKN:不過日本人倒是這場戰爭結束之後 有在日本國內設耳塚
→ NKN:埋葬用來當時用來計算戰功從敵兵屍體上割下的耳朵 供養死者
推 NKN:退回日本當然是指還活著的部隊啊 否則在朝鮮半島上就死很多人
※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.164.3), 08/09/2014 21:00:33
→ hgt:小西當時真的是慌不擇路了   島津真的是佛心來的
→ hgt:後來島津家降德川 小西卻沒多久就死了 也許是種因果報應XD
推 memoryautumn:按照NKN的邏輯  長阪坡的劉備軍也算是勝利...
推 hazel0093:看到敦克爾克大笑XD
推 TheoEpstein:長阪坡劉備軍好像沒死什麼大將，曹軍死了劍神夏侯恩
→ TheoEpstein:三方原德川家也沒敗，四天王都活得好好的。
推 jimmy5680:劍神夏侯恩 XDDDDDDDDDDDDDD
推 calebjael:推Kou大﹐以及劍神夏侯恩...XD
推 Hartmann: 推
推 pups914702: 好像還有一位被張飛大喝一聲震死的
推 wucn: 推K大  這串文變成某人的面子之辯
推 JustinTW: 推
推 ten9di9: 劍神夏侯恩 XD