Re: 己巳之變一問

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     好吧，其實我覺得現在的重點只有一個，那就是劉策的兵不調走(或者再加個尤世
: 威吧)，明軍是不是就能把金兵擋在薊州以東。這是個假設性的問題，永遠不會有史實
: 佐證，不過我認為基於現有資訊來判斷，這個可能性很低。
: 在二萬以上，光是袁崇煥被逮之後跟著祖大壽逃去的就一萬五千人，而《清實錄》記
: 載從薊州尾追金兵來援京師的就二萬──這些是可以和金兵一戰的部隊，而留在後方
: (不只薊州)的步兵還不算。
:     要留在薊州防堵，劉策這些兵光守城是用不到；要尾追且不說堵截，如果說滿桂
: 、侯世祿、趙率教、黑雲龍這些武將出身甚至有善戰名氣的人馬尚且被清兵殺敗，一
: 個袁崇煥來了之後被說是「劉策宜罷」(《崇禎長編》二年十一月庚寅)、袁崇煥被逮
: 之後被斥責「劉策入援逗遛，各戴罪圖功」(《崇禎長編》二年十二月癸酉。是地，就
: 算京師被兵，薊州沒堵住，崇禎還是給了劉策戴罪圖功的機會)的文官能有多大戰力，
: 怕是要打個問號。
前面我吃一些了

《明實錄·崇禎實錄》（卷二）：「袁崇煥入薊州，以故總兵朱梅副總兵徐敷奏等守
山海關......保定總督劉策兵亦至令還守密雲。」

上面這段請比對地圖，開始來看，以尊化為中心，從建昌到薊州剛好形成一個半圓，
半包圍哪邊呢？尊化，略三河到順義，一個問題順義誰守？按記載，順義原本是由尤
世盛帶五千人把守，這五千人後來被袁崇換調走，換滿貴五千騎兵來守還有侯世祿守
三河，不過他沒去三河被逼去守順義，這兩個一戰即潰

看起來好像沒問題，但是尤世盛是先到的，滿桂慢了點，侯世祿是抵達薊州被趕走的
，被趕走的時候袁都督還扣了侯世祿81門火砲，從薊州來說袁崇換是以兵力夠用趕人
我門算一下，兩萬多人扣掉玉田等地的布置頂多剩下萬把人，薊州有約五千，家起來
差不多是一萬五到一萬八左右，這邊夠守

為何三河指派五千人左右去守？還沒有炮，另外還要把已經到位的部隊調走，改由後
到的滿桂駐守？如果部調走尤世盛，順義最少有一萬人，就算讓劉策回家，兵力也逼
近薊州，而且還是先到，在換個布置，侯世祿和劉策守薊州，也有萬把人，袁崇換自
己去守三河，也有九千騎兵的機動部隊

換言之只要袁崇煥不惡搞，清軍死定了，剩的就是北上去啃密雲，問題義順在明軍手
上，三河過義順加昌平的兵力清軍很難啃，兩萬多人阿，如果從三河帶騎兵北上，堵
死清軍後路，明朝歷史根本會改寫

:     喔，問題是毛文龍連打都沒打，這也叫能打？《朝鮮實錄》(光海君13年12月乙酉)
: 的記載：
:     「十五日，奴賊數千騎由義州暗渡，猝襲毛摠兵于龍川。義州之人未及報知，賊
: 兵如颷至風過，奄入龍川至林畔，文龍脫冠服混兵士，僅免。…賊亂斫文龍手下，漢
: 人皆延頸待戮。」
:     同書光海君14年1月戊戌：
:     「毛將所爲，不思甚矣。賊衝宣川(不過數百騎)，曾不能發一隻箭，駢首就戮，
: 有同群羊之見猛虎，其無膽勇，據此可想。」
這邊的內容是說，清軍數百人突襲，毛文龍部被殲滅，剩餘平民沒有反抗反而排隊被殺
清順治五年的人口調查滿清八旗男丁也才五萬多人阿，入關前也不過才六萬多丁，數百
人是甚麼概念？我前面講的五千人又是甚麼概念？

為了對復毛文龍滿清出動十分之一的男性，襲殺毛文龍時出動了足夠守住尊化城的兵力
，而出動那麼多人對復的只是一個誇大的對象？
:     周文煌那篇疏本來就許多引喻失義，崇禎就明說寫的顛三倒四就不較真了，不
: 知道上面是在推敲甚麼。
:     原文：http://baike.baidu.com/view/3438232.htm
:     像「朱亥之椎一击，晋鄙之首遂懸」就很莫名，叫朱亥擊殺晋鄙的是信陵君欸?!
: 拿這個比喻袁崇煥殺毛文龍，用典用錯立場站錯了吧。
:     再說崇禎自己批的諭旨就很明白：
:     「逆督擅殺島帥，罪案已定，毛文龍歷年糜餉，牽制無功，豈得乘機借端，飾稱
: 忠義！周文煌瀆奏不淪，好生罔肆。本當究處，念系愚弁，姑饒他。」
:     實際上，皇帝看的公文都先由內閣大學士看過，閣老會把重點和建議的處理方式
: 簡短寫在黃紙上一併進呈，稱作貼黃。這種不是甚麼大事急事的皇帝多半貼黃看完就
: 照建議批了，要處理的奏疏那麼多，誰去跟你仔細推敲？恐怕崇禎根本就沒細看甚至
: 沒看。你根據原疏所做的各種引申發揮我怕崇禎是做夢也沒想過。
批黃或是批紅是指意見，大臣看過之後附上的意見，而根據當時的社會情況，這個奏摺
能夠送上去本身就很有問題了，而他的奏摺是請恩旨，是絕對會詳細看過的特別是以崇
禎的狀況，那個要朱批下旨，古代收屍特別是這種狀況的收屍是很困難的，有的傢伙還
背梟首九邊屍首分離的

而更重要的一點，吃空餉在當時是非常正常的一件事，白話講叫做冒領和多報軍餉，簡
單的說崇禎只是拿一個根本不算罪的罪，來論證皇帝沒錯，另外還有一點毛文龍的兒子
補了生員入太學，他要有問題能補？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.219.240
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413158118.A.4C4.html
→ innominate: 你的推論跟證據關聯性薄弱,先射箭再畫靶非治史之道
丁口是1988年的文章安雙全，前面的請從更前面的文章脈絡開始看，白話說
袁崇煥不亂調人就守的住，我分布狀況也是漢孫成宗相近，首義順三河一線
因為交通線的關係，清兵就算雙馬人還是要吃飯的
※ 編輯: mshuang (111.251.219.240), 10/13/2014 09:47:59
→ innominate: 不調人就守得住的推論從何而來?
→ innominate: 你不覺得這部分有點紙上談兵之嫌?
袁崇煥的兵力數字和袁崇煥做的事情，劉策加上侯世祿兩人兵力等同袁崇煥
，甚至更強一些，袁崇煥為此還扣了侯世祿的火砲81門，以即快兩百人的砲
兵，也就是說單純守城袁崇煥是輸給劉侯兩人，不然不會扣炮，而這兩人也
是先於袁崇煥抵達

其次袁崇煥多是騎兵跑去守城浪費自己的機動力
※ 編輯: mshuang (111.251.215.155), 10/15/2014 04:34:53
→ innominate: 你這算回答嗎? 你還是沒說為什麼就保證打得贏後金
→ innominate: 這部分的根據在哪,不就自己憑空在那邊想像?
根據在袁崇煥這樣守她認為能守住，事實上袁崇煥也依靠這樣的人數和火炮讓金兵
繞道，接著再根據滿清的丁口資料可得，金兵人力不足不可能對這種兵力駐守城池
攻城

而同樣根據前面的資料我們也可得，袁崇煥部大部是騎兵，與滿桂同，反之其他幾
部應是步兵為主，金兵有機動性同樣明軍騎兵也有機動性

從人力、火力以及相關資料來看，侯世祿的部隊有兵又有炮，還是以步兵為主，軍
紀不佳，但是袁劉兩人可以彈壓，因為在薊州並不是因為軍紀問題趕人

因此綜合前面所述，侯劉兩人駐守薊州，兵力與袁相仿火力更勝，否則袁不會扣炮
，而這兩人所部均為步兵機動力較弱，不適合野戰

反之袁的騎兵，如駐三河與順義和京城距離較近，也可隨時支援薊州，所以必贏
※ 編輯: mshuang (111.251.209.99), 10/16/2014 00:20:43
推 KoujikiOuji: 袁崇煥在北京城下頂多說是打的五五波 你哪來的自信說
→ KoujikiOuji: 必贏 也離事實太遠了吧
他是在北京城下打，和在其他城的狀況不同，北京城下打他不可能拿北京城當靶子
也就是只能死死圍著北京城，擋著後金攻擊，騎兵的機動性完全喪失

反過來如果是其他的城只要能擋著，袁崇煥的騎兵進攻範圍就廣了
※ 編輯: mshuang (111.251.196.51), 10/16/2014 11:49:09