Re: 己巳之變一問

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     …一部分恕刪。
:     我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來
: 都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。
守的住，不然遵化根本不必攻
:     這不就是沒守三河。侯世祿接著退回通州那還至少是在薊州─三河─通州─北京
: 的軸線上，跑去順義就莫名其妙，又不是敵人所在又不是自己防區又不是京師。三河
: 、通州不讓他進去不是他選擇跑去順義的理由。別忘了接下來袁崇煥的部隊馳援北京
: 時也是不准進城的，袁崇煥可有一走了之？趙率教馳援遵化時先赴三屯營，三屯營不
: 讓進城，趙率教也是馳赴戰地遵化，中伏陣亡，可沒有說我就跑去看起來不在敵方進
: 兵軸線的地方。
第一袁崇煥不能入城的，不管是誰都不會讓他入城，邊軍不入京師，有前例好像只有朱隸
帶過邊軍入京師，第二戰地在何處？薊州，袁崇煥不准，三河不准退通州，通州也不准自
然去順義啦，不然滿桂去順義做甚麼？

趙率教一定要去遵化，三屯營最近的地方又要在西邊的，只有遵化19公里，不然就世後退
興城12公里，他非去遵化不可，不然野外宿營被劫營誰負責？因此不是趙率教有責任願意
犧牲小我，而是他不得不去

:     你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲
: 都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用
: 太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來
: 說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅
: 夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千
: 五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不
: 敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。
小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
煥為甚麼要扣炮呢？

你這裡就前後矛盾了，一邊說這些炮沒有影響，另一邊袁崇煥又扣炮了，這裡只有兩個
解答，第一袁崇煥故意扣下火炮削弱侯世祿的做戰能力，有火砲都不一定打贏了，沒火
炮鐵定輸，第二袁崇煥要守薊州一定要靠這些火炮，既然這樣兵力下還需要靠這些火炮
才守的下薊州城，那請問為甚麼劉策他們在同等兵力下為甚麼守不下薊州城？


:     作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘
: 具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜
: 炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守
: 城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。
那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？

這位先生，他們趕路阿袁崇煥自己就沒帶多少炮了，其他人能帶多少這種老式火炮？這
81們搞不好以經是他所攜的大部分火炮了

:     再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火
: 炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？
你看得懂這點，怎麼會問前面的問題呢？

:     你這句講得好像完全沒看明白我上一篇在講甚麼…如果說我寫了三四點在論述雙
: 方兵馬的特性、制度方面的影響來說明明軍在機動性上的弱勢，這個叫打電動，我就
: 不曉得華麗的無視這些結構性因素然後說機動性不是問題是在打甚麼。
:     機動性不夠、正面戰力不強就是追不上敵兵，即使最後追上也容易被打爆，我再
: 重申一次。這不是你想的守住要地就能堵截金兵；想堵截金兵就不可能忽視機動性的
: 問題。
守其必攻，清白河要渡不簡單，所以才要打順義，三河和順義離各點都很近，像順義北
方就是密雲西方就世昌平東方就是三河，騎兵有這個機動性可以趕到，我一直說看地圖
就是要看這個東西，你自己看看薊州離其他點有多遠，步兵趕得到嗎？

就算城池稱駐，要里外夾擊也需要騎兵趕路

而金的騎兵雖然機動性強，但是也受限於補給的問題，幾萬人阿，就算只有五萬，美天
要吃多少東西？他們也需要時間去搶去掠奪的，就算去掠奪物資也未必夠，所以他一定
有需求必須要再打北京前先攻城，進行補給和修整，這就世明軍的機會，這也是袁崇煥
要在三河或是順義比較佳的原因

:     是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南
: 邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了
: 一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就
: 不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。
:     再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。
取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人

對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎

:     喔，我記得本來是討論毛文龍能不能打？現在變成把獵捕毛文龍的成本和戰爭相
: 提並論？
所以這邊就顯是毛文龍能打阿，你要動員五千人去對附毛文龍，義思是就算是圍獵
你要花多少物資和金錢？會影響多少生產？

毛文龍得到的逃民，對明朝根本沒有影響，相對金殺一個就是增加負擔，額外支出大增
還要去準備相當人數去對附毛文龍，你不會認為出動幾百人去打老虎老虎就沒有戰鬥力
吧

:     前面就已經說過「鎮江之捷」後後金派兵的目的就是把沒有叛逃的漢人抓回內陸
: ，並且把叛逃者的子女財帛擄回，叛逃者不降就殺掉。毛文龍只是被收穫的叛逃者之
: 一而已，而跟著毛文龍結果被殺的、被擄回的前面史料就提過了，莫再提莫再講了吧
: 。
那就是損失，對於大明沒影響，但是對於後金，一千人你去哪裡找一千人來生產？

:     我還是那句話：《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上？以後金的
: 情況來說，不好意思，對他們來說最重要的戰爭物資就是「人」，一方面是兵員甚少
: ，所以入關之前後金/清都不停的派兵去招徠魚皮韃子狗皮韃子等生女真的部落。另一
: 方面，後金/清的物資生產很大一部分是依靠包衣阿哈等奴僕，所以他們才會去擄掠漢
: 人、朝鮮人。
忠義傳？拜託一下忠義傳還有清末的王國維，連滿清都還沒成立，你就在問毛文龍有沒
有去清末殺人了，在舉好一點的例子吧

:     我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。
就是批得很清楚崇禎沒處罰才是重點

: 出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」
:     這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜
: 退。可沒有在黜退祖上犯罪的。
祖上犯罪本來就不能入，你看清楚點，不要把招生資格和開除資格混淆

: : 洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"
:     這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》：
:     「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例
: 不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今
: 不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行
: ，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」
:     所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申
: 過。
而你這段就是前後矛盾了，前面說根本就沒這回事，這邊又舉說極刑是被人舉出廢掉的
麻煩你前後文整一整好不好

然後你這段文章也不對，這個內容是保舉，不是補選生員，不要忽略前文好嗎！

又言：「今軍民中豈無文學才行卓然出?，及有智謀材勇精於武略者，請令?臣詢察，舉
保選用。」

他這整篇文字事再說，保舉官員，不可以以父親極刑來做為論斷，這點與大明會典卷
七十七寫得一模一樣

凡舉保孝廉人材秀才、及山林隱逸、禮部即行所屬、委自正官、選求民間、果係名實
相副、素無過犯之人、有司起送到部咨發吏部聽用。

你整個就是完全搞錯文獻了好嗎！麻煩請去看一下大明會典的內容，還有楊士奇甚麼
時後死得好不好

:     這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則
: 「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」
: ，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。
只有單一解，就是父親無過犯，因為他用詞和大明會典捲七十七是相同的

正德十年、令兩京武學幼官及軍職子弟、有志科目者、亦許應試、惟不充貢

: : 換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反
:     除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。
: 正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明
: 變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難
: 事，也不能說明這就是平反。
不可能，如果我們講的事某個路人，或是哪裡小商人之子，這確實有可能但他爸式毛文
龍這註定絕對不可能發生，還有晚明他抓的是冒名頂替考試，還有社學品質低落等問題
，這個不是社學，這是府學，生員是甚麼你知道嗎？你真的以為生員能夠用混的嗎？

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→ Lordaeron: 你要抬毛黑袁,也扯很久了吧. 毛真的哪麼有用,就不會
→ Lordaeron: 有毛在,女真人還是照三餐出兵打明.
他死之前清兵沒有入塞阿，可見毛文龍戰鬥能力之強

→ jimmy5680: 你火炮那邊要不要先去爬文一下......
→ jimmy5680: 還有，清末湘軍就是練兵兩個月上戰場喔~
請問一下湘軍輸多少場死多少人阿？毛文龍只死五百就被罵成這樣，湘軍呢？
戰鬥力不是比明軍還差瞜，另外火炮，恩我還沒要求人去爬當時到路情況呢
※ 編輯: mshuang (111.251.196.51), 10/16/2014 11:42:11
→ aaa8841: 生員之充發皆廢革不行、冒名混充生員，都是說府縣生員。
毛鈺沒有冒名混充生員，然後那邊指的是考試監督不力，生員素質不行等等
重點我從來就沒有認為毛鈺很能考，他是補近去的，補的方法很多
※ 編輯: mshuang (111.251.196.51), 10/16/2014 11:54:09