Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

[armed (奚我后 其后來蘇)]

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題
: 時間: Thu Jan  1 12:54:37 2015
:
: ※ 引述《jason748 (國民革命軍戰士)》之銘言：
: : 2.一九四八年六月，杜魯門在國會壓力下解凍對華援助，指定四億美元中一億兩千五百萬元
: : 3.共軍在徐州繳獲足夠打五次徐蚌會戰的彈藥、12萬發砲彈(小弟想問其中有美式火砲的
: : 彈藥嗎？)，國軍其實不缺軍火，1949年5月武漢(記不太清楚是哪)還有足夠20師使用三
: : 年的彈藥
:
:
:     12萬發砲彈有很多嗎?

        對西方等級戰爭的前線消耗當然不多,但是對1940年代國軍的軟硬體
      後勤運補的壓力已經非常大了.

:     所謂"國軍不缺軍火"只是"槍砲有彈"而已,離夠打高強度火力的戰爭還差很遠
:     ---但是帝國軍等級的火海(不含空中武力)才是對抗八路的最低要求
:
:
:     ps.去看看八路每次全殲後的擄獲戰果你就知道這所謂"不缺軍火"是多可笑了

        12萬發砲彈的紀錄查了一下有這個

          http://tieba.baidu.com/p/2180294997

    共軍的各種繳獲     遼沈戰役     淮海戰役
　　火炮（門）     6546 （128.3/師） 4215 （50.2/師）
　　輕重機槍（挺） 16293 (319.5/師） 14503 （127.7師）
　　長短槍（枝）   203960 (（3999.2/師） 151045 （1798.1/師）
　　坦克裝甲車（輛） 340(（6.6/師） 215 （2.6./師）
　　汽車（輛）      2261 （44.4/師） 1747 (20.7/師）
　　飛機（架）       9 (（0.17/師） 6 （0.07/師）
　　炮彈（發）     270180 （5297.6/師） 120128 （1430.1/師）
　　參戰部隊和人數 51個師（55萬人） 84個師（80萬人）
　　
      如果一定要跟西方相比,國軍豈止缺軍火,甚麼都缺,就如同現在中華民國國軍
    也缺航母與核潛艦(笑).

      這裡的12萬發砲彈是對應1747輛汽車,而且繳獲時通常不會計入妥善率,能否
    開動這些汽車在所不問.每個師最多只有20輛車,你還想運100萬發砲彈嗎?
:
:
: : 4.小弟自己觀察，似乎在三大戰役前，好像沒有因為缺乏軍火而打敗仗的例子吧
: : 5.禁運沒多久就解除了(有人說禁運從46年8月就解除了，也有人說從47年1月開始，到
: : 底是哪個？)
: : 想請問版上高手，到底軍火禁運對國府實際的影響有多大？

      就全局而言沒什麼大影響,相當於彭總說的,頂多是解放戰爭晚勝利幾年.
: : (二)羅斯福在1942年曾經承諾藥給中國90個師軍火，為何後來只給了39個師軍火阿？

      1.他掛了.2戰爭結束了.

: : 中國有辦法提前拿到這90個師軍火嗎？

      請從委座抽屜裡跑出來的藍貓生出任意門,應該可以.
: : (三)39師軍火有包含駐印軍6個師嗎？在抗戰結束前39師還沒全部完成，美國有把剩下的
: : 軍火給完嗎還是直接賴掉了？

      應該是魏德邁繼任後就沒再給了,得罪了方丈還想跑?
:
:
:     因為90個師是分好幾期,第一期好像是先30個師,但問題是:運不進中國..........
:
:     所以需要駐印軍跟遠征軍去打通國際通路,然後東西才能運進來---1944春天時,
:     就是遠征軍也只有少量美械(可以去查彈藥消耗表),就是到了1945/5的雪峰山
:     會戰,著名的74C砲兵用的還是蘇76野砲跟法75野砲(根據砲彈消耗可知)

        以上均同意,但是在中國戰場誰最堅持打通國際陸上交通線呢?
:
:     也因此為什麼只有39個師(當然包括駐印軍)換裝?因為泥蹦蝗軍投降太早,所以
:     來不及換,且因為運輸問題,沒辦法更快換
:
: → darksnow: 攻就不增加軍援規模(雖然也受到運輸限制)，互為因果      01/01 13:00
: → darksnow: 所以最後國軍只好弄出個半美械師來讓更多部隊有得分      01/01 13:00
: → jimmy5680: #16VT8_mV (Warfare) 這篇引用的不知道正確性如何?      01/01 13:04
: → jason748: 所以老囧應該更早去打交通線                            01/01 13:06
: → darksnow: 老蔣想早點打阿，但是他手上的兵不夠槓上全部的駐緬日軍  01/01 13:07
: → darksnow: 國府一直想說服英國人一同出兵，但英國人耍擺爛，沒轍    01/01 13:09
: → jason748: 也有說法是說老蔣其實不太願意去打，看來還是要多參考各  01/01 14:00
: → jason748: 種資料了orz                                           01/01 14:00
: → jason748: 感謝樓上解說                                          01/01 14:00

       1945年1月國際交通線全部被駐印軍與遠征軍打通了,擺爛的英國人
     這時出多少地面兵力到緬北參戰?蔣手上的兵不夠槓上全部的駐緬日軍,
     難道駐印軍還是遠征軍不是國軍了嗎?

       要英國人一同出兵的方案是甚麼東西，是要英國人在安達曼海登陸
     以後進攻仰光.在盟國整體海空運輸能量及其緊張的情況下,我們知道
     整個1944年的上半年盟國的海空運補能量都配置在哪?

       於是英國同時顯然若不在緬甸擺爛,就必須在諾曼地擺爛,各位覺得
     這樣子合適嗎?

       等到歐洲登陸已經站住腳了,駐印軍反攻緬北也已順利進行了,根本
     也不用英國出兵緬甸配合了.

: → jason748: １２萬好像只是其中一筆帳，我不知道全部多少            01/01 14:01
: → jason748: 不知道台灣這邊有沒有資料                              01/01 14:02
: 推 jason748: 另外打老共要用到米帝等級的火力這說法怎得出來的？      01/01 14:03

       又沒有花旗國的後勤體制效率,給了物資也不過就作做夢而已.
: → jason748: 史實上老蔣靠著這點輕裝美械就敢全面進攻                01/01 14:05
: → jason748: 不說正牌新一新六，縮水一點的７４軍也是殺的共軍丟盔    01/01 14:07
: → jason748: 棄甲                                                  01/01 14:07
: 推 Hartmann: 樓上，所以你應該先看"劍拔弩張的盟友"，看了你就知道老  01/01 14:42
: → Hartmann: 蔣在第一次遠征失敗的那一刻起就很想反攻緬甸，但英國的  01/01 14:43
: → Hartmann: 或說盟國陰人的程度超乎老蔣想像                        01/01 14:43

      既然盟國先歐後亞的戰略已定, 自己一顆砲彈都做不出來的老蔣此時當然
    只有被犧牲.一般公認"劍拔弩張的盟友"並不是一本非常公正的著作,比如我
    從來沒聽說過作者雖是美國大學教授,但是這書現在敢在美國出英文版.

      可能我孤陋寡聞了? 還真的孤陋寡聞,感謝指正.不過還是等到英文版真的
    出了我再來比對兩個版本的差異.

: → hgt: 新一新六74軍都被絞殺完了阿   還有啥可說嘴???               01/01 15:42
: → hgt: 啊是粟裕被美械軍給滅了嗎?                                  01/01 15:43
: → hgt: 連馬家軍也曾經滅了老共西路軍  還不是沒用                   01/01 15:43
: 推 ChoshuArmy: 打交通線?http://goo.gl/x2IlnH                       01/01 15:52
: → jason748: 新一新六七四是因為老美不給軍火才滅的嗎？是戰略腦殘吧  01/01 17:01
: → jason748: ？                                                    01/01 17:01
: → STUKA119: 74C被圍3天就彈藥耗盡,就是因為這種後勤能量,KMT才會GG   01/01 19:25
: → STUKA119: 的那麼容易!火海才會剋不了人浪!謝謝!                   01/01 19:26
: → jason748: 所以就不能怪老美了啊                                  01/01 20:02
: → jason748: 美械不適合防守戰                                      01/01 20:03
: → jason748: 彈藥足夠結果補給不到前線                              01/01 20:04
: → EvoLancer: 1947年的解放軍可不是小米加步槍打敗整74師 而是重砲    01/01 20:16
: → EvoLancer: 把整74師給轟垮的                                     01/01 20:16
: 推 Hartmann: 樓樓上，曼兄的意思應該是12萬發砲彈看似很多，但對高強  01/01 20:29
: → jason748: 現在看來，似乎到了三大戰役後，才出現了軍火缺乏的狀況  01/01 20:29
: → Hartmann: 度戰爭來說根本不算什麼，國府只能勉強做到有槍砲，但彈  01/01 20:29
: → jason748: 老美也就送了１０個師軍火意思意思                      01/01 20:30
: → Hartmann: 藥的生產、儲存、運輸，都沒有強到可以徹底甩開共軍的程  01/01 20:30
: → jason748: 畢竟送再多都沒救了                                    01/01 20:31
: → jason748: 所以才要釐清到底老美禁運有沒有影響啊                  01/01 20:32
: → jason748: 畢竟國軍用最多的還是日械國械                          01/01 20:33
: → EvoLancer: 如果用只能用國械的話 缺口還是在 國產彈藥槍械產能     01/01 20:43
: → EvoLancer: 還是比不上消耗 而解放軍這邊可是蘇聯一直在幫忙        01/01 20:44
: → EvoLancer: 解放軍事用一天一萬發砲彈解決整74師 12萬發砲彈能撐多  01/01 20:49
: → EvoLancer: 久?                                                  01/01 20:49
: → hgt: 等等  國民黨說  是74師機槍手看到太多解放軍攻上來           01/01 20:52
: → hgt: 他打死太多  最後下不了手  只好投降  樓上說的差很多啊       01/01 20:53
: → EvoLancer: 如果說因為沒下雨導致機槍沒法打這說法還可信一點       01/01 20:53
: → jason748: 蘇聯的砲彈 怎麼經過東北送來打整７４？                 01/01 21:05
: → jason748: 關內的共軍，在１９４８年底之前要怎得到蘇援？          01/01 21:06
: → EvoLancer: 蘇援部分主要在東北沒錯 但大連友物資透過北朝鮮到山東  01/01 23:17
: 推 pilgrimangus: 期待c大的文章                                     01/02 01:12
: → STUKA119: 錯!基本上彈藥絕不足夠來建立火海!                      01/02 09:52
: → STUKA119: 請Jason748先生先去找找幾個大城失守,八路到底擄獲多少   01/02 09:53
: → STUKA119: 彈藥,再來說"彈藥很夠"這種話OK?                        01/02 09:55
: → jason748: 到底打老共要用火海的根據是？                          01/02 17:19
: → STUKA119: 要消滅BL就必須消滅其續戰力,而要消滅其續戰力就必須     01/02 22:19
: → STUKA119: 奪回或摧毀其根據地,但是奪回不易且易再度易手,故應以摧  01/02 22:21
: → STUKA119: 毀其根據地之生產力為優先,如何摧毀生產力?必須以火力    01/02 22:24
: → STUKA119: 為之,且如無持續火力,面對BL之集中兵力打殲滅戰之策略,   01/02 22:25
: → STUKA119: 如何固守(假設有足夠戰意)並削弱之?外圍援兵如何破圍?    01/02 22:27
: → STUKA119: 最現實的就是:不靠火力可以痛扁八路的74C,只兩天就打光   01/02 22:30
: → STUKA119: 彈藥,即使還有戰意(1日萬發砲彈其實也還好),但還是一     01/02 22:31
: → STUKA119: 日內就GG了!                                           01/02 22:32
: → jason748: 但那是被圍困的狀態下啊                                01/02 22:50
: → jason748: 而且最後水冷機槍打不響是不可抗力因素啊                01/02 22:55
: → jason748: 而且７４師自己丟掉１０５榴砲的                        01/02 22:56
: → STUKA119: 水冷重機打不響還有氣冷輕機還有輕中迫擊砲還有衝鋒槍等  01/03 10:00
: → STUKA119: 現實就是兩天打光彈藥,想多守1天都沒輒!                 01/03 10:01
: → STUKA119: 喔對了,74C丟的是75山砲28門,軍榴砲營沒有來,謝謝!       01/03 10:02
: → STUKA119: 而根據BL的戰報去推算,74C很可能根本只帶了1個基數的彈   01/03 10:05
: → STUKA119: 藥就北進坦埠了                                        01/03 10:06
: → jason748: 那自己彈藥帶不夠啊，也不能怪老美嘛                    01/03 10:31
: → kurt1980: 是沒那麼多彈藥可以帶                                  01/03 11:06

       我們可以不可以把戰史整本看完,再檢查一下這個缺彈藥的說法是否
     確實?

       先看戰前,整74師從1946年春整編完成以後很快就投入華東戰場,從
     皖中打到蘇北,經六合出天長下淮陰克漣水,基本上把新四軍順利地在
     1947年初趕出了豫皖蘇.其中由皖南事變後重建新四軍副軍長張雲逸
     親創並自兼師長的2師與淮南根據地,因為被整74師消滅地太徹底,戰後
     很乾脆地被中共中央在組建華野時通通撤銷了編制,直到中共建國.

       http://wap.chinaiiss.com/simple/view/4663151/4

       1946年時的蘇北共軍會很廢柴嗎?所以整74D不需要耗費什麼彈藥,
     只要亂放幾槍就把他們都趕到山東了?

       我們看一下同時在擔任整74D側翼助攻的整69D與其師長戴之奇下場
     如何?

       1946年12月，戴之奇率整69D第四十一旅、第六十旅、預備第三旅及
     整編十一師的第九十二旅一個團，由江蘇宿遷向沭陽地區共軍進攻，
     12月13日至19日，華中野戰軍和山東野戰軍發動宿北戰役，在宿遷縣
     以北的嶂山、仁和圩、曉店子地區，將戴之奇指揮的三個旅又一個團
     全部殲滅，戴之奇戰敗自殺。1947年南京國民政府追贈為中將。

       於是整理1946年蘇北國共雙方實力對比就能只有一個結論,整74師的
     火力遠比共軍強大旺盛,所以能橫掃共軍,整69師無此份幸運,故戴師長
     遇到強悍的共軍,只好先去陰曹地府幫張師長整理房間了.

       此時的整74師,有能力秒殺有相當程度戰力的蘇皖共軍,顯然不可能
     缺彈藥.

       再看孟良崮戰役中,外線國軍各部都奮力打得很艱苦,甚至存有整74D
     若能中心開花就可全滅華東共軍的設想.國軍態勢如此積極進取,那裏
     有在缺彈藥?完全無此跡象.

       到了孟良崮戰役後,山東戰場不過沉寂了1個多月,6月下旬國軍又繼續
     向魯中北全面進攻,意圖再次消滅山東共軍.

       其中的經典戰例胡璉整11師在臨朐南麻戰役又毒打了華野一頓,各路
     國軍齊頭並進,搞到山東解放區一度竟出現一天就丟失一縣的慘狀,差點
     在魯全部黨政機關都準備要去跳渤海.陳粟等不得不倉促進行了華野7月
     分兵外線出擊,華野損失在此期間高達5萬人,等於當場被消滅兩個縱隊.

       怎麼此時一路準備師法李鴻章絞殺東捻,打算把華野趕下海的國軍又
     不缺彈藥了?

       於是我們發現孟良崮戰役前中後國軍其實皆不缺彈藥,但整74師之所以
     失敗,一定要講成是因為國軍缺彈藥而且是全國範圍內的缺彈藥.

       倘說因為孟良崮山區道路不便,因此整74D重武器與彈藥沒帶齊,第2個
     基數後的彈藥留在了垛莊,就被華野6縱突襲奪取,可能很接近實情.

       結果現在居然是過關斬將顯神威時可就械精彈足,走麥城覆軍獻頭時,
     一定是因為國軍全面缺彈藥,講得過去嗎?

       戰史上的真相是什麼?把魯蘇豫皖4省視為一整個戰區的話,那麼國軍
     從1946年8月-1947年7月,連續進行了10萬正規軍等級綿延不斷攻勢作戰
     在此戰區內.

       華東國軍至1947年7月攻勢的矛頭到達頂點時,已算基本上消滅或驅逐
     了豫皖蘇3省與魯南共軍大部隊,其小部隊處於分散游擊狀態難成大患.
     並且使得魯中北共軍處於隨時可能被連根拔起趕下渤海的險境.

       在國共內戰的第1年,華東國軍雖然遭遇了萊蕪與孟良崮兩場毀滅性的
     大損失,但是總得來說承受得起,而且只差一步就達成徹底肅清魯蘇豫皖
     4省共軍的戰略目標了,也算是表現不錯.

       這樣還缺彈藥的話,彈藥充足豈非要打到西伯利亞?XDDDD

: → STUKA119: 錯!你要不要找看看ROC彈藥年產量?你要不要找看看八路在   01/03 11:15
: → STUKA119: 濟南擄獲多少彈藥?!事實就是彈藥有,但是遠不足夠打火力   01/03 11:16
: → dasfriedrich: jason748，當時國軍的重兵器與彈藥，是無法自給自足  01/03 11:18
: → STUKA119: 戰爭,但是如果沒辦法打火力戰爭,那就準備GG了            01/03 11:18
: → dasfriedrich: 的，不然老共為何不用擄獲的美造大砲回轟？          01/03 11:19
: → EvoLancer: 中國一直以來就是自產沒法上軌道 用的比不上花的速度    01/03 13:16
: → EvoLancer: 不然為何一直要外購軍火                               01/03 13:16
: → STUKA119: 或是說,如果只是"槍砲都有彈=不缺彈藥",OK,那不缺---但   01/03 23:11
: → STUKA119: 還是很廢柴而且贏不了戰爭                              01/03 23:11

     跟那精美的大連建新公司相比,國軍缺彈藥當然是廢柴,而且是自找的.

--
    其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
  期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
  ,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.

    戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
  該連"刀帥連"的稱號.XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.178.45
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420426985.A.CF4.html
推 calebjael: 或者這樣說﹐當時的共軍也好國軍也好﹐都跟不久後在朝
→ calebjael: 鮮的志願軍一樣﹐屬於禮拜攻勢。迅猛攻擊一個禮拜之後
→ calebjael: 前線就會彈藥不足無法持續攻擊。這種彈藥不足並不是徹
→ calebjael: 底不足﹐而是運補不足。所以休整補充之後就又能繼續攻
→ calebjael: 擊﹐要說徹底缺彈藥到無法發動下一波次攻擊是不真實的
→ calebjael: 因此﹐就整體的戰爭來說﹐彈藥是充足的﹐可以打了又打
→ calebjael: 不會庫存見底。但就某一局部單場的作戰來說﹐是會彈藥
→ calebjael: 不足﹐因為運補接不上﹐需要等待休整補充。這個運補跟
→ calebjael: 當時中國落後的道路有關﹐跟美國禁運關系不大。哪怕美
→ calebjael: 國一直支援彈藥﹐國軍不管對共軍日軍﹐還是祗能發動周
→ calebjael: 期攻勢﹐而無法學美國連續打打到“人累槍依然不累”XD
推 jason748: 感謝指教
→ jason748: 想請教一下為甚麼整74師要換國械？
→ jason748: 還有最後一段話是甚麼意思阿？
     大連建新公司請自行估狗吧.
推 jimmy5680: 因為禁運美國軍火，美械彈藥不足？
→ jason748: 關於卡車數量，也要記入被擊毀根拋棄的阿？
     彈藥要不要計入被擊毀與銷毀的?
→ Konev: 在講抗戰史開口閉口日軍對華作戰紀要的人 卻連封面都沒看
     先去把時間軸搞清楚,是任何基礎歷史研究的第一步.
推 calebjael: 整74師換國械的原因﹐或者可以參考陳毅在戰爭第一年總
→ calebjael: 結中對國軍的評價。陳毅說美械國軍更好對付﹐“美械使
→ calebjael: 火力增強﹐但火器復雜﹐幹部無法掌握﹐不能靈活機動﹐
→ calebjael: 消耗彈藥甚多﹐缺少運輸工具﹐供給不上。野戰能力很弱
→ calebjael: 。美械化害多利少﹐最多不過利害相等。”一般據說是﹐
→ calebjael: 國械可以打七天的儲備﹐美械一天就打完了﹐所以共軍一
→ calebjael: 開始先包圍﹐然後四面騷擾佯攻﹐敲鑼打鼓誘引國軍開槍
→ calebjael: 過一兩天再真正總攻。而桂系用國械守七天等援軍都行。
→ jason748: 疑問，美械師用的春田步槍、自動步槍、m1917眾機槍
推 slcgboy: 185行 整74D的側面整74D寫錯
    感謝,已更正.後面這個應為整69D
→ jason748: 相比國械的中正式、zb26、24式重機，消耗量有差很多嗎
→ jason748: 還是說也把衝鋒槍跟卡賓槍都換掉？
→ chuckni: 美械自動武器量高耗彈量也會提升吧
推 l81311i: 雖然英國人在緬甸擺爛 但還是得替他們說一下 1945年緬甸
→ l81311i: 戰役英軍才是主力 遠征軍跟駐印軍都是偏師而已 說英國人
    個人以為若有此事,1943年起的反攻緬北正副總指揮不會英國人都沒撈到.
→ l81311i: 沒出兵也太冤枉 我認為二戰最優秀的英軍將領就是指揮緬甸
→ l81311i: 戰役的Slim
    充其量是個能幹的撤退將軍.XDDDDDD

→ EvoLancer: 美械是用一件少一件 子彈打一發少一發 光子彈生產線重
→ EvoLancer: 建就是大工程 重點是後勤沒法補充 只能靠軍購
    坦白說我認為這就是國軍的重大失誤,沒理由戰後不進行技術轉移建立自己的美規
  彈藥零件生產線且有充分的產能.
→ EvoLancer: 如果能補充那北洋時期早就可以用6.8mm的子彈
→ EvoLancer: 國械起碼是累積多年的製造維修經驗 子彈也能供應 儘管
→ EvoLancer: 還是有缺口就是
推 AlbertSpeer: 多拖幾年的話 局勢很有可能改變 中國可能出現超大型
→ AlbertSpeer: 南北韓
→ l81311i: 刀帥你知道英國曾經票選史上最偉大的將軍 這位撤退將軍名
→ l81311i: 列第一嗎？
    我只要談在這個時期的表現就好,對於他一生的整體評價,並非本文所討論的範圍.
※ 編輯: armed (140.112.178.49), 01/14/2015 20:47:12