Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[hodslance (阿為)]

※ 引述《Georgeliu (開始混日子)》之銘言：
: 我記得後勤補給的問題之前板上已經有討論過了不是?
: 105萬大軍的後勤補給靠人力加獸力說真的沒來個4~5百萬人根本不可能，
: 1949年打徐蚌會戰的時候，共軍出動了約60萬人，他後面的補給隊人數約600萬人，
: 這還是已經邁入機械時代了，兩千多年前只有人力跟獸力要補給100萬人，
: 這補給隊估計個5百萬人可能還嫌少勒。
: 而當時戰國時代秦國跟趙國的總人口了不起最多就一千萬上下(這還是估高的)，
: 兩個國家為了一場戰爭動員了各自一半的人口上戰場，
: 至於有些估計秦國了不起2~3百萬人口的，根本就是全國軍民一起上戰場，
: 這光是說就非常荒謬好嗎。
: 如果那105萬大軍其實實際的士兵只有10萬，
: 剩下的90萬都是補給隊，這種估算反而還比較可信。
: 至於實際坑殺了多少人，說真的這年頭絕大多數的研究都是認為40萬過於誇大，
: 如果說是把戰爭前前後後在該地區掠劫殺的人頭湊一湊，或許有可能吧。

我絕對同意長平戰役兩國不可能動員到45萬+60萬的(軍)人
但要動員到45+60萬的人數(包含軍人)前往戰區絕對是可能的

從白起25000+5000就可以切斷趙軍造成圍困，可以知道趙軍主力絕對沒這麼多

但殺了40多萬這數據如果納入殺"平民"的話呢?就變成有可能的

我前一篇文章有提到，白起列傳中的敘述表示白起就是要上黨歸趙之人

古代殺人應該不會去區分平民跟軍人，還有長平戰區可不小，

而從後續趙國邯鄲狀況推論，趙人肯定死很多

因此我對於45萬的解釋是：包含軍人與平民在內的45萬趙人

至於後期為何趙國還是能跟秦國打得有聲有色呢?

1. 趙國良將還在(李牧)，秦國白起已死

2. 趙國部分防範匈奴的軍隊還在

3. 秦國也元氣大傷，且春申君的合縱解圍邯鄲，使得秦國需花費更大心力防範六國

4. 像長平那樣，五國看戲，讓趙國一國擋暴力秦也不在了



至於動員能力來說

秦國自從商鞅變法，歷經秦惠文王、秦武王(短命鬼)與秦昭襄王前期

大量掠奪韓魏楚人口，因此人口數會應該比其他國家多

還有商法的特色造就了秦國良將輩出，但有明文臣不多，幾乎都外國人

不論是張儀、范睢、蔡澤等人都是外國人

也就是商法特色，使得秦國人要出頭天，只有耕戰，而戰爭能獲得的功勳更高

這在山東六國是沒有的

假使今天你是死老百姓，在山東六國，拍賽，你就是平民，想當官，除非你天縱英才

況且平民要受到教育的機會真的不高，那還是血緣貴族轉化為士大夫文化的過程中的時代

但在秦國，去殺個非秦國人就有機會買車(馬)買房娶妻了

你選啥?別忘了當年的農耕技術極差，運氣衰一點，種田還會餓死

關中最重要的鄭國渠也還沒蓋~沒有灌溉系統的平原就只是個很大的廣場

所以我認為秦法特色導致其動員能力絕對高於其他六國

經歷秦昭襄王至秦始皇時代，秦國國力一定大增

至於史書豪胶的數據把它當作整個參與戰爭的人數，其實很多都解釋得通

而白起生平殺的人數，在我看來依舊豪洨到無以復加

最後要說的是

先秦時代殺人數恐怕是將軍隊+後勤+補給+民工+雜七雜八的人全算進去

而按照首級數量領賞的秦國人，會不會濫竽充數呢?(將死掉的臨兵頭砍下來交差)

這都是可以討論的範圍

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→ qkeeptalk123: 要納入殺平民OK啊 人家在家裡種田士兵闖進去強姦
→ qkeeptalk123: 殺人搶劫 這種算進去的話40萬較有可能 但那就是平民
→ qkeeptalk123: 而非太史公所說的"卒四十萬人降武安君"
推 PAULDAVID: 卒這個字不就是指軍隊中的非戰鬥員嗎?民伕工人運輸隊~
→ unclefucka: 給把劍防身加上偶爾練練戰陣，軍伕有必要時就變軍人..
推 foreseer: 奇怪這邊能吵這麼久 在史料缺乏下 本就只能用推測的方式
→ foreseer: 來判斷最"合理"的方式與結果 現在就是連同上黨邯鄲間的
→ foreseer: 城民散戶都被徵發去當軍扶補給 是"有可能"40-60萬人的
推 foreseer: 要找證據推理證明40萬人誇大不可能 當然可以 只是與上述
→ foreseer: 推理並不對立衝突 因為始料就是單方而缺乏 各種可能都存
→ foreseer: 在 只是解釋上哪種推論符合的機率較高
推 kerry0496x: 我是覺得需要有大大強灌william2001一些和
→ kerry0496x: 補給、動員相關的文章，不然他就是只盯著數字打轉
→ kerry0496x: 不去思考這數字背後代表的動員力、軍事補給能力考證
→ qkeeptalk123: 卒在軍事上的普遍用法就是士兵 當然也有販夫走卒
→ qkeeptalk123: 這類代表勞工用法 至於在史記中代表什麼要看訓詁學
推 foreseer: 役卒也是卒 卒包含是正式徵發列入管冊的軍扶 所以並非
→ qkeeptalk123: 而我的看法是不論戰鬥單位或後勤人員 加起來要40萬
→ qkeeptalk123: 都是誇大
→ foreseer: 指鄰近城民都被算進去 而是附近有殲滅戰 這些城民理所
→ foreseer: 當然會被徵發去 光是接戰的趙國西部 是可能有數十萬人的
→ foreseer: 而且秦趙之戰又不是指在長平打 更不是只打2個月 長平是
→ foreseer: 在邯鄲上黨間的據點和戰場 一處殲滅區隔 左下方全部投降
→ foreseer: 斷絕 然後再被坑殺 這些地方的士兵役卒都可能被算進去
→ foreseer: 我提出的重點是 你們吵個幾個論點並不對立 都有可能 只
→ foreseer: 是要搞清楚先決條件 若連戰事範圍 時間 士卒民定義都眉
→ foreseer: 個共識前提 那怎麼討論都不會有交集
→ qkeeptalk123: 所以呢 如你所說長平是一系列大小會戰組成的戰役
→ qkeeptalk123: 你要說趙軍前後動用了40萬名以上的人力支援這場戰
→ qkeeptalk123: 事 那我也接受 可是太史公給的說詞是一夕之間有40萬
→ qkeeptalk123: 人投降 明顯就是誇大或採用錯誤史料
→ qkeeptalk123: 長平足足打了兩年多 如果是40萬人輪班那還有可能
→ qkeeptalk123: 但那就不會有所謂"卒四十萬人降武安君"的情況
→ qkeeptalk123: 我再補充一點 史記關於長平之戰的採用史料就我所知
→ qkeeptalk123: 應該是出自兩處 一是司馬家史 一是戰國策
→ qkeeptalk123: 關於坑殺過程描述等可能是採用自家史的第一手資料
→ qkeeptalk123: 關於40萬人這個數字則是出自戰國策
→ qkeeptalk123: 戰國策秦策云:白起北坑馬服，誅屠四十餘萬流血成川
→ qkeeptalk123: 而戰國策的數字一向有多豪洨 相信有讀史的都清楚
→ qkeeptalk123: 又或者戰國策的數字根本就是指殺平民 是太史公誤用
→ hazel0093: 那個四十萬很有可能是別字或是漏字誤讀，四萬就夠多了
→ hazel0093: "豈有四十萬人肯束手就死？決不可信。" 朱熹說的
推 hazel0093: 秦國正規軍大概十萬，趙國差不多也是這樣
→ hazel0093: 坑個一兩萬就足夠達到威嚇的效果了，依我看掠去為奴
→ hazel0093: 比較算多數，基本上胡三省等人也都覺得很豪洨坑40萬
→ hazel0093: 基本上我覺得不管是殺平民還是阿兵哥這四十萬字都很
→ hazel0093: 唬爛，人數有可能達到這樣，但秦國一口氣幹掉這四十萬
→ hazel0093: 人有啥好處？我覺得坑殺有可能，不可能這麼多
→ hazel0093: 樓上的說法，簡而言之就是這"四十萬"的可信度不高
推 LUDWIN: 新訓時旅集合全部的接訓三個營約兩千人就要一甲地
推 LUDWIN: 後來我就不大相信什麼出個兵就有幾萬幾萬的數字
推 william2001: 同意foresear的觀點
→ william2001: 4萬人可以在那邊打2年啦。XD
→ william2001: 全民皆兵，農民都動員來打的年代，還在執著正規軍啦