Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[qkeeptalk123 (賣克GG)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 且慢﹐你認為每萬石動員560人就是5.6%的人口動員率﹖
: 那豈不是說﹐每1萬石就有對應的1萬人口﹖
是的
: 但太閣檢地﹐我沒記錯的話﹐是2200萬石﹐而日本的人口﹐到幕末也才2900萬﹐
: 難道可能是﹐日本德川幕府承平200多年﹐結果人口才從2200萬微漲到2900萬嗎﹖
是的
: 1石米不到200斤﹐是難以養活1個人的。
日本一石約150公斤
定義為:一名成年人一年食用的米量
: 事實上﹐一般認為日本戰國末期的人口﹐是在1200萬左右（甚至有認為更少）﹐
: 也就是說﹐2石米才對應1個人口。
不曉得出處為何?石高制已經表示得很明確了
石高制可以說是古代衡量國力、統計人口的一種很優秀的制度
比起傳統的人口普查來得準確
: （這還不算太閣檢地是有些隱田檢不到的）
: 以此來算﹐北條家的250萬石﹐北條家的人口總數是130萬人左右﹐而不是250萬。
: 即使認為北條家領地內的所有人都被北條家動員了﹐那麼動員率也是10%﹐
: 甚至如果是200萬石算﹐那動員率是12.7%。
: 所以我認為3%﹐真的是隨便說的。
絕對不是隨便說的
不曉得國學大師cale版友有沒有聽過國外有一個人叫Archer Jones
他寫了一本書叫做 The Art of War in the Western World  <西方戰爭藝術>
這本書對軍事史的影響、地位保證高出網路上所有網友的發文總合
本書第七章對動員率有做一番研究
裡面明明白白地記載到:

" 工業、農業和商業革命使這種大規模軍隊成為現實。鐵路、蒸汽船和得到改進的公路況
使市場不斷擴大，勞動力更進一步的分工使生產效率得到提高，生產能力主要在得到發展的蒸汽動力、電力
和得到提高的金屬加工業的幫助下有了很大提高。技術和機械化使農業產量不斷增長，勞
動力在糧食生產中的效率得到提高。在18世紀末期時，西歐各國要保持佔其人口3%的軍隊都感到負擔過重，而在1914年，由於
生產率的提高和財政狀況的改善，使各國保持佔其人口10%的軍隊的這一目標可以輕而易
舉地實現。 "

所以3%真的不是我們隨便謅的
而我第一篇回文提到的化肥、鐵路改變動員率也是其來有自, 而非某些版友講的鐵路不重要

而基於起頭對日本石高的定義錯誤, 我想你後面的計算可能要從頭再來了

很抱歉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.36.123
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421414894.A.CBF.html
推 Anjou: 不用重來啦  我算的沒錯  只有戰國末期到底多少人要算
我指的重來是cale板友根據錯誤定義衍生的小田原12%
以及後面再用這12%去類推中國情形的部分
→ guanquan: 日本一石約150公斤的證據在哪？
→ guanquan: 日本1石約150公斤的證據在哪？
推 ryanmk2: google一下就有解答了
→ ryanmk2: https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=1%E7%9F%B3+kg
推 jetzake: wiki寫一石是52.5公斤 這樣折算就差遠了...= =a
→ jetzake: 日本的話 江戶時代和明治時代以後又不一樣
推 reddevilkc: wiki上寫明治之前的一石重約20~30公斤
我也不知道為什麼中文wiki會寫52.5公斤
不過日本的度量衡, 看日文wiki比較準確吧?
→ jetzake: 不過 "米1石は、大人1人分の年間消費量に相当します。"
定義正是如此。
推 haoboo: 52.5KG那個應該是跟俵搞混了,日wiki就沒這個數據
→ jetzake: 這是日本自己的說法 用來推算日本的狀況應該也算合適
→ ja23072008: 「西歐各國要保持佔其人口3%的軍隊」指的應該是常備軍
→ ja23072008: 不是緊急狀況下全面動員的情況。
其實常備軍的上限也就代表你這個國家的動員能力上限
舉羅馬為例, 第二次布匿戰爭時羅馬的後備兵源有86萬左右(印象,不完全精確)
但是坎尼會戰時聚集所有可用軍團, 硬擠也只能擠出86000人
要是緊急狀況就可以把所有男丁拉過去海, 羅馬早就海了
→ jetzake: goo了一下 日本自己大多用一石=150kg來計算無誤
→ jetzake: 江戶時代的話 一石米的份量似乎比現代略少 150kg是現代定
→ PsycoZero: 有考據說戰國時代的1石是175公斤
推 jetzake: 話說回來 "石"其實是容量單位 折算重量當然不準確
→ qkeeptalk123: 稻米有重量 照比重下去換算沒問題吧
→ jetzake: 不過不準確也就不準確吧 反正生米也是要加水才能煮成飯
→ PsycoZero: 那一石只會有140kg(這年頭米變輕了)
→ jetzake: 老米新米不一樣重 乾米濕米不一樣重 糙米精米不一樣重
其實石本來就是容量單位沒錯, 是因為cale版友先提出一石=200斤養不活人
我才根據印象中的換算給出一石=150kg的重量
推 letibe: 就算是5%動員率，趙國也要有800萬人口，戰國末國外估計
→ jetzake: 不過這都沒關係 太輕的米多加點水煮成飯一樣可以吃得飽
→ letibe: 不太可能會超過3000萬，小小趙國就有800萬......
→ letibe: 現代中國的總體數據都得查證了，200B.C.的數據看看就好
→ hgt: 推，對Cale我只能說，q大別太認真，不然…
→ a7v333: 有 hgt 加持，就更知道要相信誰了
→ a7v333: 剛好我也覺得你們兩個風格很像
推 roseritter: 大亂鬥  戰阿  啃雞排中
推 Bz5566: 開始對人不對事了嗎 好水準
推 Bz5566: 不要把隔壁版的風氣帶來這啊
推 icelocker: 看到hgt加持就知道要相信誰+1
推 hinenak: 何必因人廢言呢? 用自己的眼睛和腦去做判斷才是做學問
→ hinenak: 看不慣挑釁的話就忽視掉就好了，一個銅鑼拍不響。
推 jimmy5680: 因為某人就刻意反對不就變成和對方一樣...不是這樣吧
推 Bz5566: 好好一串優質討論 何必以人廢言
推 helvetia1990: hgt吃飯睡覺你要不要吃飯睡覺 無聊    拉低水準
推 slcgboy: 跑去看國軍WIKI 台灣2300萬人 現役21萬5 約1% 最大
→ slcgboy: 最大588萬 25% (應該是理論值)
588萬 25% 代表的是所有青壯年人口的總和 金字塔圖拿出來算一下就有譜 這個值也常代表後備兵源
※ 編輯: qkeeptalk123 (122.121.36.123), 01/17/2015 01:28:18
→ zeumax: 不被信任的人贊聲，也不能代表被贊聲的有問題啊
→ zeumax: 哪數字沒扣掉手殘腳殘腦殘心理殘的
推 letibe: 為求謹慎，我只想問雙方的數據來源，qkeep你的連結有不少
推 letibe: 欠缺引注，蠻想知道數據哪來的；cale是根本連結都沒有...
推 jetzake: 所謂因人廢言 大多數說的也只是廢言而已 自己知道就好啦
→ letibe: 西元前的資料這麼殘破，不能光靠網路文章定調
→ zeumax: 對了，按照國防部後備召集的理想，除了找有辦法拿武器的，
→ zeumax: 也會召集卡車，特車司機，機電工程專長人員，醫藥衛生專業
推 pilgrimangus: 看的正精彩，別因某人廢言阿！
推 Zsanou: 推西方戰爭藝術這書 ，真的值得參考 ！
→ hgt: 我明明是親身體驗，哪裡挑釁
→ hgt: cale的粉絲，都是那某幾個lD，習慣就好
推 FenixShou: 推
推 chungrew: 大推。我也認為3%這個數字不是隨便說的亂掰數字。
推 helvetia1990: 可是你說的A Jones在版上似乎不太受歡迎
推 jimmy5680: 哪有不受歡迎，不過就是有人堅持不能類比而已
推 qlz: 看到hgt的言論也是習慣就好
推 Swallow43: 同樓上
推 slightwing: 西方戰爭藝術是好書呀
→ william2001: hgt蠻可笑的。