Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：

:    你最後一句曰:你不支持這種可能性
:    well,你當然可以質疑,但那不重要
: : 又，缺壯是缺壯，缺多少才是問題，被殲滅至少好幾萬人沒缺壯才奇怪，
:                                         ~~~~~~~~~~~~
: : 因為戰亂而缺壯的情形很難當作戰死數十萬人的有效的佐證，除非有辦法給出細節，
:       ~~~~~~~~~~~
: : 上面其他人不就是在爭辯這一塊?
:     才死幾萬人,有缺才叫奇怪!不要忘了,長平戰前沒有人說趙缺壯,這肯定不是
:     "長期戰亂"而造成的---而且之前的戰爭,趙軍沒有受過似韓魏楚三國的毀滅性
:     打擊,戰亂也沒殺進本土核心部,如何造成缺壯?
:     而當時的人口,以全中國約2500萬左右來講,趙或許有3~400萬,可用丁口
:     ---指15~50歲者---應該約75~100萬,沒有損失過(近)半如何曰"缺壯'?
:     再看後來的邯鄲之圍,趙只能力守,你就是看不到趙軍自己破圍或是解圍
:     ---抓婦女或是50歲的老頭來充數也是可以守城的!---趙的(年輕)丁口都
:     去哪兒了?

你還是沒弄懂我在說什麼，只會堅持自己的論點就要否定其他說法還需要討倫甚麼，

迦太基城破之前仍有數萬戰士仍無法突破羅馬軍的包圍，

按你的說法這數萬人應該是虛數是吧? 有兵力仍不能破圍例子太多了吧。

至於如何才能缺壯還不是你自己定義的，我看不到推論和必然性，

請給個推論好嗎?

:     現實就是古代中國搞這種發三五丁甚至二一發丁的事不是一次!
:     其次,趙軍是前260年大舉增援後才達到40萬以上的規模,也就是說,
:     如果羅馬都可以保持長期動員總人口的6%,那反而不能證明趙不能
:     先動員了十幾二十萬人(不超過6%)與秦軍對峙超過一年..............
:     然後趙才動員到五丁發二甚至二丁發一的程度去增援前線,趙有長期的動員
:     12%左右的人口嗎?沒有!趙括是要去決戰解決困局的
:     中國史上這種空國而出賭一把式的動員不是只搞過一次,你可以說他們神經病,
:     不顧經濟---至少是不顧當年度經濟了---但人家就是這樣幹了,有問題嗎?
:     有問題請去問太史公(或是其他作史者),謝謝!

羅馬那6%是分散在好幾個不同的戰場，趙國動員12%我又沒說不可能，

問題在於為何有辦法集結在同一個地區進行幾個月的作戰，你有推論嗎? 沒有。

至於說不只一次，你提出了什麼例子? 推論過整個體系或許如何運作嗎? 沒有。


我又不是說陣亡數十萬人不可能，但是只會說什麼想法不重要根本就是硬要護航，

解釋不了或者出現其他合理解釋就說反正孤證就是正確，

這樣下去根本沒辦法討論。


"趙國傷亡慘重"，這是我想兩邊都能接受的部分，但是慘重到什麼程度，

我感覺不到必然的結論，所以我質疑，連質疑都不能接受是什麼原因?

沙隆會戰以前看到介紹常有數十萬人的數據，現在連wiki都修正到只有幾萬人，

憑什麼中國古代的歷史描述不能修正?

沒有直接證據，那是否無論如何推論考據，只要沒有直接證據就不可質疑?

直接證據又指什麼? 原來很多學者在那邊估算都"不重要"?


又不是沒有學者質疑過古代史料的正確性，

不懂為什麼歐洲可以不斷去修正數據，中國就得死抱著史料，

就算認定史料正確也應該要提出個合理的解釋，要不然不免有故步自封的嫌疑。


所以有人可以解釋上黨應該能提供多少糧食了沒有?


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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
                                             ~ <武道狂之詩> 荊裂

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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.178.241), 01/18/2015 10:09:55
→ yuriaki: 要修正數據也要有根據 二千年前以上的數據要如何算出比這
→ yuriaki: 四十萬更有可信度的數據?當然四十萬不會是精確的數字
→ yuriaki: 但既然拿不出更妥當的數字取代這四十萬 只好容認這四十萬
→ yuriaki: 在那邊指出趙國的軍事力受到重大的損失
推 jagdzaku: 這四十萬的可信度是怎麼來的?宗教信仰?
推 undeadsin: 所以我們也得相信希羅多德說的波斯兩百萬大軍了
→ yoyun10121: 有個選項叫"不確定", 沒精確數據不代表就要採用一個很
→ yoyun10121: 可能有問題的數字. 資料不足就該承認資料不足...
推 Kavis: 我想沒有證據就應當以現有史料為準，但不代表不能保持懷疑
→ yuriaki: 從沒有人說不能懷疑 甚至從沒人肯定長平四十萬是可信數字
→ yuriaki: 更像是「傷亡極慘重」與「傷亡不太慘重」的程度之爭
→ Kavis: 。在懷疑的情況下，你可以不採用它，但不能說它不對，因為
→ Kavis: 同樣沒有證據證明不是四十萬。yuriaki說的正與我意見相符。
推 letibe: 有懷疑的時候能用都不太能用了，不然作金融的為什麼要用
→ letibe: 貸款發放、用電、鐵運總量來估計中國GDP而不是官方資料?
推 hgt: 把40萬人動員起來不是問題 把他們都送到長平 還要有運糧計畫
→ letibe: 史學都走入計量快半世紀了，求的是真而不是能用就用的資料
→ yuriaki: 當你處理的是史料缺乏的上古史 就不能採用有疑即不用的立
推 hgt: 這在戰國時代是不可能的 因此我傾向上黨地區幾乎二丁發一
→ yuriaki: 場 否則你就沒有任何足以信任立論的根據
→ hgt: 然後才是趙國本土的軍隊  當然趙國的動員也是有 但會是靠近上
→ hgt: 黨地區的男丁被動員起來
→ yoyun10121: 拿同樣是上古史的五帝上古為例, 目前沒可信證據證明夏
→ yoyun10121: 以前的歷史記載真實性, 所以我們就該以此採用史記五帝
→ yoyun10121: 本紀裡面的敘述嗎?
推 cloudfour: 還不是要怪項羽
→ yuriaki: 應採信「司馬遷時已有五帝傳說」
→ yoyun10121: 所以照同樣邏輯, 不就只能說「司馬遷時已有長平趙軍四
→ yoyun10121: 十萬人傳說」?  這樣敘述的話, 就幾乎沒什麼爭議了
推 foreseer: 因XXOO 可能性存疑 本文不予採用 or 史家間未有定論
→ foreseer: 史記引用當時史料 記載秦於長平之戰阬殺趙卒40萬餘
→ foreseer: 後有學者據動員率/糧食/運輸/地形等觀點 質疑史記記載
→ PsycoZero: 史記的五帝也是抄尚書
→ PsycoZero: 不過我想到苗族人稱他們是蚩尤後代，否定五帝不就否定
→ PsycoZero: 苗族文化了
推 fw190a: 兵馬未動糧草先行，有沒有前線糧倉可行性?長平之戰的戰鬥
→ fw190a: 縱深不知多少，如果不長應該也不用全靠上黨就地補給
推 zssa102: 沒記錯的話，國際間中國史只承認商代以後。基本上似乎不
推 Bz5566: 推 2F 宗教信仰Xdddd
推 zssa102: 承認史記的商代前的紀錄。看來真的是疑而不用
→ Bz5566: 寫錯 5F XD
推 zssa102: 照某些人看法，該相信亞特蘭提斯和波斯兩百萬大軍了...
推 Bz5566: 真的 柏拉圖也說有亞特蘭提斯大陸啊
→ Bz5566: 也沒有證據證明亞特蘭提斯不存在 所以是真的?
推 Bz5566: 要證明一項敘述為否 比證明為真困難多了 我認為舉證責任
→ Bz5566: 應該在提出敘述的正方 否則敘述為假
→ innominate: 樓上,因為中國不一樣
→ Zsanou: 為何中國不一樣 ？
推 zssa102: 像特洛伊在考古發現前被認為不存在，在中國確不一樣
→ Swallow43: 國際間中國史只承認?  zzzzzzzzzzzz
→ Swallow43: 漢學界的看法的確跟樓上看法很不一樣
→ godivan: 因為特洛伊那時候是荷馬的作品裡面出現的吧?
→ PsycoZero: 沒證據的歷史多著了，就像阿波羅18號這部電影一樣(喂
推 shiriri: 先講先贏的話 赤松貞明是和Erich Hartmann並列的世界空戰
→ shiriri: 史上的王牌 都有350架以上的戰績
→ hgt: 不是岩本徹三??
→ qkeeptalk123: 喝醉之後就是人類史上最強的王牌駕駛員
→ qkeeptalk123: 由此推測 白殺人魔應該也是喝醉後不小心坑了40萬人
推 qkeeptalk123: 是說我覺得這串討論到這裡該結案的都差不多了
推 qkeeptalk123: 剩下的就是信者恆信 不信者恆不信的問題