Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: → FenixShou: 史書有記載趙軍用水運運輸嗎? 沒有的話那是不是腦補     01/19 21:36
: 致FenixShou及hgt﹕這是因為有人認為上黨秦軍可以水運而趙軍不能水運。
: 而事實就是﹐上黨的水通邯鄲不通咸陽。
: 不管你們想說什麼﹐運補上都是趙比秦有利而不是相反。就醬。
先致某人﹕我說的是趙比秦有利﹐要水運也是趙更容易水運﹐
而不是說趙一定是水運﹐史記本來就沒有說﹐某人看仔細些。

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: 趙軍沒記載  但是秦軍有
秦軍哪裡有記載﹖

: 事實上秦軍就是用水運的
: 如果不懂  就查一下泛舟之役的路線
泛舟之役是運補到晉﹐走的是汾河﹐汾河是黃河的支流。

而上黨是漳河﹐漳河是海河的支流﹐流入衛河﹐再流入海河在天津入海。

中間隔了好幾座山好不好﹐汾河到沁河之間就太岳山、王屋山﹐
這可不比太行山好走。

（可以參考下抗戰時期及抗戰後國共內戰搶地盤時﹐各方的路線。
日軍國軍在汾河一線﹐可是先向北去到接近太原的祁縣、太谷一帶﹐才重新南下
進入上黨地區的）

然後沁河到漳河、丹水又是烏嶺山脈。

相較起來﹐秦軍既然已經攻佔河南的野王﹐從野王順丹水北上﹐路途還更近些。

這也是後來秦征發河內郡（河南省北部）男丁赴長平﹐而不是征發動員河東（山西西部）
的原因之一。

: 這次出征上黨  秦軍主力的補給就是走這條路線
麻煩請問出處﹖

: 廉頗進駐長平，秦遣左庶長王  麾軍由咸陽（今陝西咸陽東北）東下，取水路舟行，
: 沿渭水東來，至河曲折北溯黃河至汾陰（今山西萬榮西），折東溯汾河至晉故都新田
: （今山西侯馬市西）登陸，東行越黃父（今山西翼城、沁水交界烏嶺關），即進入上
到此處登陸﹐還是在黃河流域﹐然後東行穿越太岳山、烏嶺山（即黃父）﹐
才到上黨﹐而沁水流域是韓上黨﹐但韓上黨民早已東奔趙上黨。

上黨在三家分晉後﹐即分為韓上黨（西部﹐沁水流域）、
趙上黨（東、北部﹐潞水流域）、魏上黨（南部﹐丹水流域）。

圖示大致為

              潞水向東
         趙上黨
 韓
  上 沁   長平
   黨 水     丹 魏
       向    水 上
        南   向 黨
             南
          野王

: 黨腹地，再循梅河河床，經馬邑（今山西沁水東）進抵沁河西岸的端氏城（今山西沁
所以才會出現你此處說的﹐翻了山到了上黨腹地（韓上黨）﹐還要再...經...進抵...
才到沁水西岸。

: 水東北鄭莊鄉河頭村），然後分兵南北順沁河一線佈防

然後假設秦軍沿沁水布防了﹐然後呢﹖趙軍又不在這裡﹐長平也不在這裡。

就算給你秦軍在這裡布防了﹐還不是要繼續向東越過一片丘陵才進入趙上黨。

長平是在趙上黨跟韓上黨之間。

親﹐從新田登陸到長平﹐距離已經跟從邯鄲到長平差不多了。
這段是有什麼水運了﹖

再則﹐這一路又穿又越的﹐一直到韓上黨的端氏﹐中間有什麼大城作為補給中繼嗎﹖

趙國那邊好歹還有個曾經兩為晉都的屯留（後來歷代上黨郡郡治）在上黨盆地中心。

: 《史记·赵世家》：“秦从渭水漕粮东入(黄)河、洛(水)，军击韩上党也。”

這可不是史記﹐是唐朝的《史記正義》。史記可沒有這樣說。

然後這句話也沒有錯﹐但是﹐這裡說的經過黃河、洛水﹐擊的韓上黨﹐
是指野王﹐因為野王就在黃河邊上沁水旁（即現河南沁陽）。

所以秦進攻韓上黨沒錯當然要利用黃河順流而下﹐
但要去進攻趙上黨的話﹐走泛舟之役的河東道﹐是極不便利的。
走河內道從丹水北上﹐那要便利得多﹐
但這是要借道經過魏上黨的（無証據顯示此時魏上黨已歸秦）。

: 趙軍要走只能走漳河
: 不過我沒找到史書記載  你能給答案嗎??
: 而邯鄲到長平要翻太行山的喔
新田到長平要翻太岳山﹐或者南邊些就要翻王屋山。

我的觀點很簡單﹐本來史記就沒有寫運補路線﹐所以一直沒有人說到這個問題。

但如果你要認為“秦就有水運便利﹐而趙就沒有”﹐
那麼我就一定要說“秦的水運便利﹐一點也不比趙有利”﹐
如果你認為秦有水運便利﹐那同等情況下趙更有便利。
漳河或許走不了百噸大船﹐走漕運小船還是沒問題的。

歷史上河北勢力攻滅上黨勢力﹐就都是從濁漳河（潞水）這一路進入（即壺關道）。
（如曹操攻滅高幹、慕容垂攻滅慕容永、慕容評攻前秦被王猛所破）
他們可都沒有跑回到黃河﹐再從黃河順丹水或沁水北上上黨。
特別是曹操﹐如果走丹水便利﹐河內郡早就在他控制下﹐何不順丹水北上破天門關﹐
何必要走鄴城邯鄲西進破壺關入上黨。

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→ hgt: 原來順流比逆流不利  能行大船比小船不利  糧區近河比較不利
長江也順流、長江更能走大船、長江更多糧區﹐秦軍要不要考慮走長江水運﹖

重點在於不順路﹐方向本來就不對﹐中間隔那麼多山﹐你非要這麼搞纏﹐
一直故意無視我說的內容﹐而自由發揮想象嗎﹖如果秦是要去打魏﹐
那趕緊順河而下我絕不反對。

另外﹐你的順河而下﹐跟安茹的泛舟之役差很遠哦﹐泛舟之役可是逆黃河、逆汾河呢。
※ 編輯: calebjael (58.249.72.145), 01/20/2015 01:32:54
→ hgt: 你找到趙用潞水運補上黨記載再來說話吧
→ hgt: 奇怪 我有說秦軍只用水運就到上黨??   甚麼邏輯阿
→ FenixShou: 要對我說就指名道姓 在那邊某人什麼
不是在說你。那個被我說的某人他自己很清楚。XD
→ hgt: 隨便找一張戰國地圖  就知道長平幾乎在潞水源頭  原來漕運
→ hgt: 可以運到小不拉嘰的源頭上去阿
※ 編輯: calebjael (58.249.72.145), 01/20/2015 01:45:13
→ FenixShou: 打趙國走長江幹嘛 越看越不懂你這種類比有啥意義
→ calebjael: 打趙國走長江幹嘛﹐那打上黨走汾河幹嘛﹖一樣不順路。
→ hgt: 因為他想把我跟安茹的話混在一起 模糊焦點  老招
→ hgt: 明明我只是贊同 秦从渭水漕粮东入(黄)河、洛(水)，军击韩上黨
→ hgt: 卻想誤導別人 以為我贊同安茹的所有說法
推 Hartmann: 推，不用理hgt，他要成為橘子第二是他的事
→ roseritter: 推樓上  不過這串前段hgt有提高水準
推 madaniel: 橘子長存人心（拜） XDDDD
→ hgt: 講一個不認識的ID是想擺老？
推 andystupid: 推
推 dany9177: 橘子當年的飛船計畫可是計畫要取代飛機的偉大航空偉業!
推 leptoneta: Orange!!!
推 roy0204758: 你們一直答理一個小丑 不就稱了他的意嗎? 別理他就好
→ hgt: 只能躲在推文放冷箭的 才是小丑
推 Kavis: 秉持一個原則，hgt發文可以看，推文不要理