Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[qkeeptalk123 (賣克GG)]

: → FenixShou: 其實談到西爭很多人就以為只有歐洲 但是歐洲人重視亞洲  01/20 20:41
: → FenixShou: 的程度比你們想像還多好嗎...蘇美 波斯 安息不就是亞洲  01/20 20:42
: → FenixShou: 歐洲人講戰史是把歐洲 北非 西亞中亞阿拉伯都做成一個   01/20 20:44
: → Kavis: 那應該把發明亞洲這個名詞的渾蛋抓出來揍一頓               01/20 20:44
: → FenixShou: 系統 不懂為甚麼東亞就有資格獨立於這些地區之外        01/20 20:45
: → Kavis: 這篇文不是有講理由了嗎，要反駁可以從其他地區的農耕能力   01/20 20:47
: → FenixShou: 所以就是大中國主義啊 兩河流域的農耕能力會輸東亞?     01/20 20:47
: → FenixShou: 這麼多地區都用一套系統 只有中國農業能力特別不一樣?   01/20 20:49
: → FenixShou: 我讀過的書都說兩河流域是古代最農業富饒之地           01/20 20:50
: → Kavis: 宗教信仰啥的，對討論沒有幫助。針對論點，反駁論點，就醬   01/20 20:50
: → FenixShou: 再說 東亞要走向密集農業 也是在政治中心南遷 改食稻作  01/20 20:52
: → FenixShou: 之後的事 戰國時期的中國有以稻作為主?                 01/20 20:53
: → FenixShou: 原PO拿稻作為主的日本戰國來比 自然也是錯誤類比了      01/20 20:55
     部份文章推文恕刪
: 推 FenixShou: 退一步先同意你說不輸就不輸好了 請問有大勝嗎          01/20 23:26
: → FenixShou: 東亞農業如果沒有遠勝兩河流域農業 就不能用農業作藉口  01/20 23:28
: → PsycoZero: 倒過來，那兩河流域怎樣大勝？                         01/20 23:30
: → FenixShou: 沒大勝又怎樣 兩邊平分秋色就不能當藉口說例外啊        01/20 23:31
: → FenixShou: 你去看上一篇好嗎 是C版友先拿精密農業當藉口           01/20 23:33
: → FenixShou: 而且戰國時期仍以粟為主食而不是稻 根本扯不上精密農業  01/20 23:35
: 推 calebjael: F﹐我不是說“精密農業”﹐我是說“精耕”﹐東亞東南亞  01/20 23:45
: → calebjael: 是典型精耕農業區。                                   01/20 23:47
: → calebjael: 不同地區溫度、人文、飲食習慣、觀念、制度都不同﹐越   01/20 23:50
: → calebjael: 是相隔遙遠﹐相差就越大﹐這就是比較要有高同質性。因   01/20 23:53
: → calebjael: 此是離中國很近的日本可以動員率破7%﹐那麼中國也有可   01/20 23:55
: → calebjael: 能﹐而不是說離得遠的西歐不破3%﹐所以中國一定不能。   01/20 23:56
關於calebjael版友一連串下來的回文和推文, 我在這裡稍微整理並回應一下
首先 如FenixShou版友所言, 西元前的北方中國農業, 和後來偏安南方的中國農業, 型態上是有所不同的

另外, 你用西元16~17世紀的日本戰國來類比西元前的中國戰國
其時間差距之大, 難道會低於歐亞洲的空間差距嗎
以同樣西元前璀燦輝煌的兩河流域文明來比較吧, 兩河流域的農業產能不會輸黃河流域
但是同時期的兩河流域文明, 有辦法動員出戰國那樣動輒四五十萬的數據嗎?

其實一度是有的

亞歷山大征服波斯的關鍵之役伊蘇斯會戰, 據阿利安和普魯塔克記載, 波斯軍的數量高達60萬
另外一場高加美拉會戰, 波斯軍人數當時宣稱高達100萬
但是這樣浮誇的數字皆經過後世學者的修正, 下修到10幾萬人的量級
人口約2000萬的波斯帝國傾舉國之力打存亡之戰, 都只能動員10幾萬而已, 何況人口450萬的趙國乎?

而你以農業型態來辯稱中國動員率可以催至破表, 其實也是不合理
決定動員率的關鍵大致上在於運輸能力, 徵兵制度, 農村剩餘人口
而影響農村剩餘人口的關鍵是地力, 科技, 而不是農業型態
也就是說, 我們需要更少的人去耕田, 就可以派更多的人去打仗
反而是你說的精耕農業, 是需要投入大量密集的人力在有限土地上, 不但對農村剩餘人口沒有幫助, 反而有害吧?

最後, 讓我感觸很深的一點, 就是不懂為何要這麼堅持東亞文化圈的特殊性, 而無法以其他文明做比較
當班上其它人百米跑出來的成績都是12~16秒, 只有你只花了9秒, 縱使你說你吃得好長得好天份佳又有練過, 我也會懷疑你是不是竄改數據
不單單是西歐而已, 這麼多的文化圈, 這麼多國家, 修正後的數據都在同一個量級的情況下, 拿這個量級來對照中國情況, 也是合理的吧
我不認為中華文化特別弱, 但至少不會強得如此誇張

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421820321.A.8B0.html
推 Jameshunter: 其實覺得以小田原征伐北條家的動員人數來類比有點不
→ Jameshunter: 太適當,北調的動員後是將兵力集中在已經經營半世紀的
→ Jameshunter: 超大型據點中,這對北條家的後勤來說是有很正面的意涵
→ Jameshunter: 個人認為北條家的案例來跟趙國的攻勢作戰相比是不妥
→ fw190a: 趙國的"攻勢"離他經營的防線也沒多遠
推 Zsanou: 推....
→ fw190a: 下修部分有刪掉很多後勤人數吧，趙國數字卻可能包含。
→ Jameshunter: 趙國的防線大概就只是北條家的箱根防線吧
→ Jameshunter: 兩者在各自的總體戰略上完全不是同一個標準
推 Bz5566: 就結果論來看 打完小田原 北條家滅了 打完高加美拉 波斯也
→ Bz5566: 滅了 可是打完長平 趙國也沒滅啊......
→ Jameshunter: 我是想表示小田原本身就是北條的作戰以及後勤的中心
→ Jameshunter: 少掉了補給線的耗損,能動員較高的比例並不奇怪
推 Bz5566: 同意樓上
推 FenixShou: 大推這篇
推 helvetia1990: 最後ㄧ段還滿中肯的
推 letibe: Maddison有一篇OECD發展中心研究，引用數4.3k，顯示三千年
→ letibe: 來各主要區域的發展，A.D.0左右歐洲和中國的人均生產力是
→ letibe: 相差不遠，估計是由McEvedy, Jones, Clark,Durand,Biraben
→ letibe: 聯合主持、比對，參考度很高；直到A.D.1000依然同樣水準
→ letibe: 直到1500後西歐投入大量農業資本才拉開差距，1800已逾兩倍
→ letibe: 勞力密集農業只是給人高產量的錯覺，生產力完全沒提升
→ letibe: 要腦補西元初亞、歐是異質之前，先查一下資料比較妥當
→ letibe: 請教一下q兄，有沒有推薦的mobilization review?
推 Bz5566: 樓上好專業啊...
→ qkeeptalk123: 你比我專業多了 這個問題應該是我問你才對
→ letibe: 我只找到羅馬動員率的系列論戰，顯示8~10%僅能短期
→ letibe: 但是缺乏資料下他們沒辦法作量化，只能講個預估值而以...