Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《qkeeptalk123 (賣克GG)》之銘言：
: : → FenixShou: 其實談到西爭很多人就以為只有歐洲 但是歐洲人重視亞洲  01/20 20:41
: : → FenixShou: 的程度比你們想像還多好嗎...蘇美 波斯 安息不就是亞洲  01/20 20:42
: : → FenixShou: 歐洲人講戰史是把歐洲 北非 西亞中亞阿拉伯都做成一個   01/20 20:44
: : → Kavis: 那應該把發明亞洲這個名詞的渾蛋抓出來揍一頓               01/20 20:44
: : → FenixShou: 系統 不懂為甚麼東亞就有資格獨立於這些地區之外        01/20 20:45
: : → Kavis: 這篇文不是有講理由了嗎，要反駁可以從其他地區的農耕能力   01/20 20:47
: : → FenixShou: 所以就是大中國主義啊 兩河流域的農耕能力會輸東亞?     01/20 20:47
: : → FenixShou: 這麼多地區都用一套系統 只有中國農業能力特別不一樣?   01/20 20:49
: : → FenixShou: 我讀過的書都說兩河流域是古代最農業富饒之地           01/20 20:50
: : → Kavis: 宗教信仰啥的，對討論沒有幫助。針對論點，反駁論點，就醬   01/20 20:50
: : → FenixShou: 再說 東亞要走向密集農業 也是在政治中心南遷 改食稻作  01/20 20:52
: : → FenixShou: 之後的事 戰國時期的中國有以稻作為主?                 01/20 20:53
: : → FenixShou: 原PO拿稻作為主的日本戰國來比 自然也是錯誤類比了      01/20 20:55
:      部份文章推文恕刪
: : 推 FenixShou: 退一步先同意你說不輸就不輸好了 請問有大勝嗎          01/20 23:26
: : → FenixShou: 東亞農業如果沒有遠勝兩河流域農業 就不能用農業作藉口  01/20 23:28
: : → PsycoZero: 倒過來，那兩河流域怎樣大勝？                         01/20 23:30
: : → FenixShou: 沒大勝又怎樣 兩邊平分秋色就不能當藉口說例外啊        01/20 23:31
: : → FenixShou: 你去看上一篇好嗎 是C版友先拿精密農業當藉口           01/20 23:33
: : → FenixShou: 而且戰國時期仍以粟為主食而不是稻 根本扯不上精密農業  01/20 23:35
: : 推 calebjael: F﹐我不是說“精密農業”﹐我是說“精耕”﹐東亞東南亞  01/20 23:45
: : → calebjael: 是典型精耕農業區。                                   01/20 23:47
: : → calebjael: 不同地區溫度、人文、飲食習慣、觀念、制度都不同﹐越   01/20 23:50
: : → calebjael: 是相隔遙遠﹐相差就越大﹐這就是比較要有高同質性。因   01/20 23:53
: : → calebjael: 此是離中國很近的日本可以動員率破7%﹐那麼中國也有可   01/20 23:55
: : → calebjael: 能﹐而不是說離得遠的西歐不破3%﹐所以中國一定不能。   01/20 23:56
: 關於calebjael版友一連串下來的回文和推文, 我在這裡稍微整理並回應一下
: 首先 如FenixShou版友所言, 西元前的北方中國農業, 和後來偏安南方的中國農業, 型態上是有所不同的
: 另外, 你用西元16~17世紀的日本戰國來類比西元前的中國戰國
: 其時間差距之大, 難道會低於歐亞洲的空間差距嗎
: 以同樣西元前璀燦輝煌的兩河流域文明來比較吧, 兩河流域的農業產能不會輸黃河流域
: 但是同時期的兩河流域文明, 有辦法動員出戰國那樣動輒四五十萬的數據嗎?
: 其實一度是有的
: 亞歷山大征服波斯的關鍵之役伊蘇斯會戰, 據阿利安和普魯塔克記載, 波斯軍的數量高達60萬
: 另外一場高加美拉會戰, 波斯軍人數當時宣稱高達100萬
: 但是這樣浮誇的數字皆經過後世學者的修正, 下修到10幾萬人的量級
: 人口約2000萬的波斯帝國傾舉國之力打存亡之戰, 都只能動員10幾萬而已, 何況人口450萬的趙國乎?
: 而你以農業型態來辯稱中國動員率可以催至破表, 其實也是不合理
: 決定動員率的關鍵大致上在於運輸能力, 徵兵制度, 農村剩餘人口
: 而影響農村剩餘人口的關鍵是地力, 科技, 而不是農業型態
: 也就是說, 我們需要更少的人去耕田, 就可以派更多的人去打仗
: 反而是你說的精耕農業, 是需要投入大量密集的人力在有限土地上, 不但對農村剩餘人口沒有幫助, 反而有害吧?
: 最後, 讓我感觸很深的一點, 就是不懂為何要這麼堅持東亞文化圈的特殊性, 而無法以其他文明做比較
                                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 當班上其它人百米跑出來的成績都是12~16秒, 只有你只花了9秒, 縱使你說你吃得好長得好天份佳又有練過, 我也會懷疑你是不是竄改數據
: 不單單是西歐而已, 這麼多的文化圈, 這麼多國家, 修正後的數據都在同一個量級的情況下, 拿這個量級來對照中國情況, 也是合理的吧
: 我不認為中華文化特別弱, 但至少不會強得如此誇張

我什麼地方“堅持東亞文化圈的特殊性”﹖

我在前面已經說了﹐是“越背景相同的情況下﹐越有可對比性”。

用你的百公尺跑的例子來說﹐黃色人種還沒有人能跑到10秒之內﹐
我們可以說﹐或許這是一個極限。

但注意﹐是不能隨便把這個極限推廣的﹐不能說因為黃色人種有這樣的極限﹐
所以白色人種、黑色人種也不能做到。

現在的問題就在於﹐有以下四點﹕

一、我們在討論中國戰國時代。

二、中國古代（包括南北朝、宋）多次出現了三丁抽一的高動員率。

三、中國的近鄰日本﹐也出現過超過7%的高動員率。

四、歐洲很多例子（譬如七年戰爭、對法戰爭）中﹐動員率不能超過3%

那麼﹐請問﹐在這四點中﹐是“二”、“三”跟“一”的同質性較高﹐
還是“四”跟“一”的同質性高﹖

是“因為四不能﹐所以一也絕對不能”更有說服力﹐
還是“因為二、三能﹐所以一也有可能”更有說服力﹖

明白嗎﹖不是說“歐洲的例子都不可信”﹐

而是﹐“在中國、日本本身的例子面前﹐歐洲的例子可信度較低”。

所以﹐你一直沒有理解到我說的﹐為什麼更看重日本跟中國自己的例子﹐
而不看重歐洲的例子。

所以﹐我也沒有拿歐洲古代﹐迦太基、羅馬的動員率都破3%來說話﹐

就是因為同質性不如中國日本﹐所以哪怕迦太基、羅馬動員率爆表到20%﹐
也不能証明中國可以爆表到20%﹐因為環境、文化、制度等等﹐相差太遠。

所謂的“東亞特殊”﹐是因為中、日做得到動員7%以上﹐

而你堅持認為“歐洲做不到”﹐才顯得“東亞特殊”﹐

其實﹐東亞一點也不特殊﹐因為歐洲同樣做得到動員率破3%﹐迦太基跟羅馬就是例子。

所以﹐特殊的不是“東亞為何能動員7%以上”﹐

特殊的是“為何歐洲很長時間內無法動員3%以上”﹐

答案是﹐他們沒有象迦太基大戰羅馬那樣打到那種
“不是你變廢墟全部人被賣掉﹐就是我變廢墟全部人變奴隸”的地步。

所以他們經常打打就談和﹐割幾塊小領土﹐打個幾百年結果兩個家族都還存在﹐
這樣為什麼要做到動員率破3%﹖試看看君士坦丁堡被土耳其人包圍的時候﹐
拜佔庭帝國破不破3%。

另外﹐注意一點﹐波斯帝國動員十幾萬軍隊﹐是沒有計算在後方橫跨帝國的馳道上﹐
各種運補輸送的人力的﹐這也是動員的內容﹐動員不是僅僅投在戰場上。

同樣﹐趙國投入長平的人力﹐那些後來投降白起的壯丁﹐
本來就不是全部為常備軍﹐而是包括了輔助兵、運補兵、在前線築防線的勞役等等。

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※ 編輯: calebjael (112.94.57.245), 01/21/2015 21:01:22
→ chungrew: 大推，寫得很好。不過像迦太基大戰羅馬那樣幾乎是梭哈了
推 Hartmann: 大推
→ kerry0496x: 還是很難相信
推 roy0204758: 歐洲的中古到近世戰爭 其實真的很 "其爭也君子"...
→ Kavis: 打一打交贖金，你放你的，我放我的，大家下次再來
推 chungrew: 滅國大戰跟一般性的武裝衝突，也許沒辦法一概而論......
→ wxynod: 現在有黃種人跑到十秒以內了。到目前也就85人跑進過十秒。
→ qkeeptalk123: 所以為什麼波斯的勞役在後方 趙國的勞役就跑到前線
距離﹐秦國的勞役也是在後方為主﹐因為勞役幾乎是平均分配於整條補給線。
（當然﹐前線還是會比例高一些）﹐長平的秦﹐以及波斯﹐都是離集結地有點遠。
而趙幾乎就是在家門口。

另外﹐如同我前面所講的﹐趙括被圍之後﹐趙國不可能坐視他被圍﹐
一定會盡力去解圍﹐而此時趙國能夠用來解圍的部隊﹐也就衹有動員組織起來的
這些輔助兵、勞役了﹐所以這些會相對更往前線集中（因為此時前線需人度猛增）

→ wxynod: 國際田聯的數據。張培萌也算是劃時代的人物了。
題外話﹐國際田聯其實是把10.X秒叫做跑進十秒﹐而把9.X秒叫做跑進九秒。XD
※ 編輯: calebjael (58.249.72.145), 01/21/2015 23:00:45
→ helvetia1990: 不可能、一定會 好像都是猜想比較多