→ lostkimo: 最後一段，有貸款有美援，還是養不起，很多吃空缺的。 01/22 11:08
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 總兵力
: : 能遠征的兵力
: : 能動員的兵力
: : 住民戰的兵力
: : 這些都是不同的概念
: : 而所謂的3%或是7%或是三丁抽一的33%
: : 都是不同的情況不同的局面討論的
: 既然已知是不同情況不同的局面﹐為何下文還限定“常備軍”﹖
因為常備軍隊跟動員的後備軍隊是不同的
而你把這兩個概念徹底的混淆
把後備軍隊也算進軍隊裡面
: : 而且冷兵器跟火器時代這些概念又是不同的
: : 3%通常是指
: : " 在維繫社會正常穩定操作下 可動員的兵力 "
: : 這就像是台灣可以養六十萬軍隊常備 這樣的概念
: : 但是這樣的兵力數字不代表就必須要養道這麼高的數字
: : 頂多是能養這樣的數字
: : 用宋朝來說明可能比較恰當
: : 因為宋朝已經在某種程度上史書的數字是準確的
: : 不是寫哪種坑四十五萬這種不負責任的話
: 我質疑長平之戰那本書証據不足﹐你就說我是人身攻擊兩位老前輩﹐
: 那你這算不算人身攻擊司馬遷老前輩﹖
: : ( 請注意 除了史記找不到哪裡寫這數字 而且史記又過度的" 文學 "善用誇飾 )
: : 而是很明確的記載幾年幾月幾日哪裡發生戰爭 損失多少人傷多少人
: : 看續資治通鑑長篇的時候真的就是在看流水帳本
: : ( 真不知道我當年怎麼拿這份東西寫成的報告 )
: : 北宋人口巔峰時突破一億人口 兩千餘萬戶 初估1.2 億人
: : 而且北宋的經濟實力強大是大家公認的
: : 這樣的國力卻因為一百萬的軍隊弄到快要壓垮財政
: 誰說北宋是因為軍隊弄到快要壓垮財政﹖即以冗兵而論﹐也是三冗之一﹐
: 冗官、冗費可以忽略不計嗎﹖
: 何況﹐所謂百萬軍隊的計算是有問題的。
所以你開始要扯到其他才是重點 軍隊不是問題嗎??
要知道宋朝的軍隊還有一個目的就是養來防止民變
宋朝的徵兵特色就是" 哪裡發生災荒多 就在哪裡募最多的兵 "
直接把可能成為匪的力量轉換成為官軍 因此造成了軍力不斷的上升
事實上宋朝的軍費也類似於維穩費
: : 1065年約為宋朝中期 全國總兵力116 萬2000人 禁軍66萬3000人
: 何止﹐鄉兵不用統計嗎﹖
所以只要是男的公的你都要算是軍隊嗎??
後備有生戰力跟常備軍的不同你要繼續的混淆嗎
: 我前文已述﹐再來重復說一次﹕
: 宋史﹕治平元年﹐詔陝西除商、虢二州﹐余悉籍義勇。
: （在陝西設置“陝西義勇”）
: 凡主戶三丁選一﹐六丁選二﹐九丁選三﹐年二十至三十材勇者充﹐止涅手背。
: ......歲以十月番上﹐閱教一月而罷。
: （這是陝西普通主戶的征召數﹐三丁抽一。然後﹐）
: 又詔秦州成紀等六縣﹐有稅戶弓箭手、砦戶及四路正充保毅者﹐家六丁刺一﹐九丁刺二﹔
: （如果戶中已經充任弓箭手、砦戶、保毅等的﹐就可以減為六丁抽一、九丁抽二。
: 此也旁証﹐“義勇”與“保毅、砦戶、弓箭手”等是同時並存的。）
: 這些“陝西義勇”是否需要國家支付財政呢﹖下文就有﹕
: 是歲﹐詔秦、隴、儀、渭、涇、原、邠、寧、環、慶、鄜、延十二州義勇﹐
: 遇召集防守﹐日給米二升﹐月給醬菜錢三百。
你懂這是啥費用嗎 這就是維穩啊
這也就是宋朝的徵兵特色
在特殊地區 用錢直接把當地可能成為匪患的人力直接轉換成為軍隊數
給他們一定的" 薪水 "跟生活津貼 讓他們不會造反
而你說的陝西 正好是如此
而且陝西本身就是對西北的第一線
在這裡徵兵較多一點都不為奇 用精華區的稅收養邊區的兵
有問題嗎?? 這裡的人口徵招當兵的多 有問題嗎??
: 這些“陝西義勇”是否在家悠閒服替代役呢﹖下文同樣有﹕
: 判延州郭逵言﹕“陝西起發義勇赴緣邊戰守﹐今後並令自齎一月糗糧﹐折本戶稅賦。
: 若不能自備﹐則就所發州軍預請口食一月。”從之。
: 可見﹐陝西義勇是需要赴沿邊戰守﹐且需自備一月口糧。
是的 只是這些以現在的中國來說稱之為" 輔警 "
也就是不在編制內 但是各地可以自己編組的" 民間力量 "
: 這些義勇多少人﹖下文﹕
: 陝西路治平初總十五萬六千八百七十三人。
: 還未﹐還有陝西保毅呢﹖
: 五年﹐點陝西沿邊丁壯充保毅﹐凡得六萬八千人。給資糧﹐與正兵同戍邊郡。
: 則陝西保毅至少6萬8。
: 還有陝西弓箭手等﹕
: 至治平末....陝西十州軍並砦戶總四萬六千三百人。
: 以上三者（都是需要戍邊戰守的）累計已經27萬人。
: 那麼陝西人口是多少呢﹖
: 宋史地理志陝西分為永興、鄜延、環慶、秦鳳、涇原、熙河六路﹕
: 永興軍路﹕（以下四舍五入到千位﹐下同）
: 京兆府﹕53萬7千
: 河中府﹕22萬7千
: 陝州﹕ 13萬6千
: 商州﹕ 16萬3千
: 虢州﹕ 4萬8千
: 同州﹕ 23萬4千
: 華州﹕ 26萬9千
: 耀州﹕ 34萬8千
: 延安府﹕16萬9千
: 鄜州﹕ 9萬2千
: 坊州﹕ 4萬
: 保安軍﹕ 7千
: 綏德軍﹕ 缺
: 慶陽府﹕ 9萬6千
: 環州﹕ 1萬6千
: 邠州﹕ 16萬2千
: 寧州﹕ 12萬2千
: 醴州﹕ 缺
: 定邊軍﹕ 缺
: 秦州﹕ 12萬3千
: 鳳翔府﹕32萬2千
: 隴州﹕ 9萬
: 成州﹕ 3萬4千
: 鳳州﹕ 6萬1千
: 階州﹕ 5萬
: 渭州﹕ 6萬4千
: 涇州﹕ 8萬9千
: 原州﹕ 6萬3千
: 德順軍﹕12萬6千
: 鎮戎軍﹕ 8千
: 會州、懷德軍、西安州﹕新開拓領土﹐缺
: 熙州﹕ 5千
: 河州﹕ 4千
: 鞏州﹕ 1萬2千
: 岷州﹕ 6萬8千
: 蘭州﹕ 1千
: 洮州、廓州、樂州、西寧州、積石軍、震武軍﹕新開領土﹐缺
: 以上﹐除了幾個新首府在邊疆的州軍資料缺﹐
: 陝西的、受宋朝控制統計的人口總數是378萬6千。
: 這樣單單陝西人中被簽發去當鄉兵的﹐已經是27/378.6=7.1%
: 即使以每缺5萬計算﹐給總人口增加60萬﹐那也是27/438=6.2%
然後呢 不過就是拿江南的稅賦養西北的兵而已
這一點問題都沒有 依然不能證明" 陝西可以自己維持7%的動員率 "
而且這些都是民間鄉勇 真的打仗是不會用的
用到的時候差不多主力都完蛋了
宋朝五路征西北的時候全軍覆沒
整個西北倉庫都空了 死的都是陝西兵為主
但是這些鄉勇可沒啥死 因為出征的都是正規軍
但是這批鄉勇確實作為防禦力量起到了關鍵作用
金門有五萬人 其中男性都編入了金防部的民兵單位
難道金門的的人口動員率30% 所以台灣的總動員率也可以達到30% ??
根本就是混淆
: 其實﹐陝西還有人數不詳的陝西護塞（每季集中訓練一次﹐不離開當地）﹕
: 陝西護塞 慶歷元年﹐募土人熟山川道路蕃情、善騎射者涅臂充。二百人為指揮﹐
: 自備戎械﹐就鄉閭習武技﹐季一集州閱教。無事放營農﹐月給鹽茗。有警召集防守﹐
: 即廩給之﹐無出本路。
: 然後陝西人還有當禁軍、廂軍的（也就是前面的“全國軍隊110萬”中的）。
: 宋朝的經濟確實軍費支出很大﹐但那是因為宋朝連上述這些鄉兵都由朝廷提供武器糧食﹐
: 後來的改革有一個例子可以看﹕
: 四年﹐改五路義勇為保甲....其年﹐府界、河北、河東、陝西路會校保甲﹐
: 都保凡三千二百六十六﹐正長、壯丁凡六十九萬一千九百四十五﹐
: 歲省舊費緡錢一百六十六萬一千四百八十三﹐歲費緡錢三十一萬三千一百六十六﹐
: 而團教之賞為錢一百萬有奇不與焉。
: 即,這些都是朝廷出錢的﹐才有省舊費多少多少之說。
這些都是朝廷出錢的" 維穩 "費用
而且正確來說 是宋朝統籌全國稅收養西北兵而已
依然不能證明宋朝可以保有3%以上的常備軍力
: 在把全國鄉兵改革成為保甲後﹐陝西有多少鄉兵保甲﹐這個數據就沒有記載了。
: 但比起原先的鄉兵﹐應該是更多而不是更少﹐宋史有記載一個總數﹕
: 時系籍義勇、保甲及民兵凡七百一十八萬二千二十八人雲。 熙寧九年之數。
: 718萬﹗這可不是戰爭時期﹐哪怕認為宋朝總人口破億（這個數據本身就存疑﹐
: 按歷代中國人口﹐在明朝傳入美洲品種之前﹐是很少超過6000萬的﹐
: 宋朝本身的人口統計也沒有超過1億）﹐
: 哪怕認為宋朝總人口有1億﹐這些全國各種義勇鄉兵改制而來的民兵﹐
: 也超過了人口的7%﹐還沒算上禁軍、廂軍那100萬﹐還沒算上其他的勞役。
: 這還不是說臨時三五個月的人力耗用。
: 所以司馬光才會上書說﹕
: 今籍鄉村之民﹐二丁取一以為保甲﹐授以弓弩﹐教之戰陣﹐是農民半為兵也。
: 三四年來﹐又令河北、河東、陝西置都教場﹐無問四時﹐每五日一教。
: ......每一丁教閱﹐一丁供送....
: （按記載應該是三丁抽一﹐司馬光說二丁抽一或許是略加誇大。）
: 還請再注意一點﹐宋朝除了在江南縱橫六州（宋朝可是有幾百個州）的方臘﹐
: 就已經算是宋朝最大規模的民變﹐而且還主要是因為徽宗要搞花石綱。
: 這至少表示在但是宋朝對民力的使用並沒有到極限﹐沒有弄到民不聊生家破人亡。
: : 宋朝是個已經在數字上進行初步管理的朝代
: : 用上古的誇飾法寫的史書就真得很難相信了
: : 也就是說 這時候的宋朝常備軍力是1%而已
: : 而維持1%的常備軍就會壓到經濟實力強大的宋要進行變法否則無法維持
: : 敢問堅持說3%太少的人 怎麼解釋這樣的數字??
: 請先解釋宋朝的數字。
中華民國現存武力有後備軍人200 萬 現役軍人20萬
請問中華民國是否能維持7%的動員率三年
你解釋的了這個問題 就可以證明你宋朝的混淆是正確的
: : 連常備軍力1%都太難維持 而且是精耕技術超級發達的大宋朝
: 美國現在一打阿富汗、伊拉克﹐也哭窮軍費不足﹐要盟友幫給﹐
: 也弄得好像難以維持啊。
: 但﹐如果有人以此認為美國不能跟中國、俄羅斯打百萬人規模的大戰﹐
: 那必定是會被笑的。
: 國府抗戰之前170萬陸軍﹐軍費已佔財政支出的80%以上﹐以致天天鬧要裁軍﹐
: 鬧到中原大戰。但﹐難道以為碰到抗戰﹐國府就出不起400萬軍隊嗎﹖
沒有美援 沒有貸款 你以為國府養的起嗎
抗戰一開始中國就有一堆貸款可以借了
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※ 編輯: Anjou (221.7.213.159), 01/21/2015 22:41:33