Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 既然已知是不同情況不同的局面﹐為何下文還限定“常備軍”﹖
: 因為常備軍隊跟動員的後備軍隊是不同的
: 而你把這兩個概念徹底的混淆
: 把後備軍隊也算進軍隊裡面

我們討論的是什麼﹖

是趙國能不能投入40萬壯丁到長平。

現在你是要偷換概念變成“40萬常備軍”喔﹖

40萬常備軍﹐不要說趙國﹐就是更強大的秦國也出不起﹐
哪怕滅楚用了60萬人﹐那也不是60萬常備軍。

這一系列從一開始﹐就沒有任何人﹐沒有任何人說趙國有40萬常備軍﹐
你現在為了爭論歪到這種程度﹐還有繼續討論的價值嗎﹖

: : 我質疑長平之戰那本書証據不足﹐你就說我是人身攻擊兩位老前輩﹐
: : 那你這算不算人身攻擊司馬遷老前輩﹖
: : 誰說北宋是因為軍隊弄到快要壓垮財政﹖即以冗兵而論﹐也是三冗之一﹐
: : 冗官、冗費可以忽略不計嗎﹖
: : 何況﹐所謂百萬軍隊的計算是有問題的。
: 所以你開始要扯到其他才是重點  軍隊不是問題嗎??
: 要知道宋朝的軍隊還有一個目的就是養來防止民變
: 宋朝的徵兵特色就是" 哪裡發生災荒多  就在哪裡募最多的兵 "
: 直接把可能成為匪的力量轉換成為官軍  因此造成了軍力不斷的上升
: 事實上宋朝的軍費也類似於維穩費

你知道就好﹐那不就很明顯的﹕“宋朝的軍費支出不僅僅是喂你說的那110萬人而已”

你原文是說﹕宋朝養這110萬（1%）就養到要破產﹐

而我是指出﹕宋朝養的遠不止這1%。

這才是我們爭論的關鍵所在﹐你又回避關鍵﹐扯說軍費是維穩費﹐
請問軍費是維穩費跟宋朝到底是否僅僅養1%有什麼關系﹖

: : 何止﹐鄉兵不用統計嗎﹖
: 所以只要是男的公的你都要算是軍隊嗎??
: 後備有生戰力跟常備軍的不同你要繼續的混淆嗎

難道衹有軍隊才算可征用的人力﹖

: : 我前文已述﹐再來重復說一次﹕
: : 宋史﹕治平元年﹐詔陝西除商、虢二州﹐余悉籍義勇。
: : （在陝西設置“陝西義勇”）
: : 凡主戶三丁選一﹐六丁選二﹐九丁選三﹐年二十至三十材勇者充﹐止涅手背。
: : ......歲以十月番上﹐閱教一月而罷。
: : （這是陝西普通主戶的征召數﹐三丁抽一。然後﹐）
: : 又詔秦州成紀等六縣﹐有稅戶弓箭手、砦戶及四路正充保毅者﹐家六丁刺一﹐九丁刺二﹔
: : （如果戶中已經充任弓箭手、砦戶、保毅等的﹐就可以減為六丁抽一、九丁抽二。
: : 此也旁証﹐“義勇”與“保毅、砦戶、弓箭手”等是同時並存的。）
: : 這些“陝西義勇”是否需要國家支付財政呢﹖下文就有﹕
: : 是歲﹐詔秦、隴、儀、渭、涇、原、邠、寧、環、慶、鄜、延十二州義勇﹐
: : 遇召集防守﹐日給米二升﹐月給醬菜錢三百。
: 你懂這是啥費用嗎  這就是維穩啊
: 這也就是宋朝的徵兵特色
: 在特殊地區  用錢直接把當地可能成為匪患的人力直接轉換成為軍隊數
: 給他們一定的" 薪水 "跟生活津貼  讓他們不會造反
所以就不是養1%啊。

: 而你說的陝西  正好是如此
: 而且陝西本身就是對西北的第一線
: 在這裡徵兵較多一點都不為奇  用精華區的稅收養邊區的兵
: 有問題嗎??  這裡的人口徵招當兵的多  有問題嗎??
: : 這些“陝西義勇”是否在家悠閒服替代役呢﹖下文同樣有﹕
: : 判延州郭逵言﹕“陝西起發義勇赴緣邊戰守﹐今後並令自齎一月糗糧﹐折本戶稅賦。
: : 若不能自備﹐則就所發州軍預請口食一月。”從之。
: : 可見﹐陝西義勇是需要赴沿邊戰守﹐且需自備一月口糧。
: 是的  只是這些以現在的中國來說稱之為" 輔警 "
: 也就是不在編制內  但是各地可以自己編組的" 民間力量 "
首先﹐這是編制內哦。宋史原文中都有兵額定為多少﹐設置為多少個指揮使﹐
而不是動態人多人少隨便變﹐隨便加入或退出。

其次﹐就算是輔警﹐也是拿工資的啊﹐也是証明宋朝不僅僅養1%的証據啊。

: : 這些義勇多少人﹖下文﹕
: : 陝西路治平初總十五萬六千八百七十三人。
: : 還未﹐還有陝西保毅呢﹖
: : 五年﹐點陝西沿邊丁壯充保毅﹐凡得六萬八千人。給資糧﹐與正兵同戍邊郡。
: : 則陝西保毅至少6萬8。
: : 還有陝西弓箭手等﹕
: : 至治平末....陝西十州軍並砦戶總四萬六千三百人。
: : 以上三者（都是需要戍邊戰守的）累計已經27萬人。
: : 那麼陝西人口是多少呢﹖
: : 宋史地理志陝西分為永興、鄜延、環慶、秦鳳、涇原、熙河六路﹕
: : 永興軍路﹕（以下四舍五入到千位﹐下同）
: : 京兆府﹕53萬7千
: : 河中府﹕22萬7千
: : 陝州﹕  13萬6千
: : 商州﹕  16萬3千
: : 虢州﹕   4萬8千
: : 同州﹕  23萬4千
: : 華州﹕  26萬9千
: : 耀州﹕  34萬8千
: : 延安府﹕16萬9千
: : 鄜州﹕   9萬2千
: : 坊州﹕   4萬
: : 保安軍﹕    7千
: : 綏德軍﹕     缺
: : 慶陽府﹕ 9萬6千
: : 環州﹕   1萬6千
: : 邠州﹕  16萬2千
: : 寧州﹕  12萬2千
: : 醴州﹕       缺
: : 定邊軍﹕     缺
: : 秦州﹕  12萬3千
: : 鳳翔府﹕32萬2千
: : 隴州﹕   9萬
: : 成州﹕   3萬4千
: : 鳳州﹕   6萬1千
: : 階州﹕   5萬
: : 渭州﹕   6萬4千
: : 涇州﹕   8萬9千
: : 原州﹕   6萬3千
: : 德順軍﹕12萬6千
: : 鎮戎軍﹕    8千
: : 會州、懷德軍、西安州﹕新開拓領土﹐缺
: : 熙州﹕      5千
: : 河州﹕      4千
: : 鞏州﹕   1萬2千
: : 岷州﹕   6萬8千
: : 蘭州﹕      1千
: : 洮州、廓州、樂州、西寧州、積石軍、震武軍﹕新開領土﹐缺
: : 以上﹐除了幾個新首府在邊疆的州軍資料缺﹐
: : 陝西的、受宋朝控制統計的人口總數是378萬6千。
: : 這樣單單陝西人中被簽發去當鄉兵的﹐已經是27/378.6=7.1%
: : 即使以每缺5萬計算﹐給總人口增加60萬﹐那也是27/438=6.2%
: 然後呢  不過就是拿江南的稅賦養西北的兵而已
: 這一點問題都沒有  依然不能證明" 陝西可以自己維持7%的動員率 "
不是陝西7%哦﹐是全國700多萬﹐全國超過7%哦。

: 而且這些都是民間鄉勇  真的打仗是不會用的
明明史書就寫了有參與打仗﹐戍邊守城。

而且陝西保毅絕對不僅僅是鄉勇而已﹐如﹕
詔陝西民家出一丁﹐號保毅軍﹐給資糧﹐與正兵分戍守城壘......其緣邊軍士先選中者﹐
並升為禁軍﹐號保捷。

道使往邠、寧、環、慶、涇、原、儀、渭、隴、鄜、延等州﹐保安軍﹐選保毅軍﹐
取二萬人﹐各置營本州﹐號振武﹐升為禁軍。

: 用到的時候差不多主力都完蛋了
: 宋朝五路征西北的時候全軍覆沒
你是指宋太宗五路征西北﹖拜托﹐那時候都還沒有保毅軍....

宋太宗時代當然沒有幾十萬鄉兵﹐宋太宗時代也沒有1億人口、龐大的財政收入﹐
不要這麼跳躍。

: 整個西北倉庫都空了  死的都是陝西兵為主
: 但是這些鄉勇可沒啥死  因為出征的都是正規軍
: 但是這批鄉勇確實作為防禦力量起到了關鍵作用
: 金門有五萬人  其中男性都編入了金防部的民兵單位
: 難道金門的的人口動員率30% 所以台灣的總動員率也可以達到30% ??
: 根本就是混淆
如果台灣本島也有700萬有編制、定期操練、由國家給付22K、配有武器的民兵的話﹐
那台灣的動員率就也可以達到30%。

: : 其實﹐陝西還有人數不詳的陝西護塞（每季集中訓練一次﹐不離開當地）﹕
: : 陝西護塞 慶歷元年﹐募土人熟山川道路蕃情、善騎射者涅臂充。二百人為指揮﹐
: : 自備戎械﹐就鄉閭習武技﹐季一集州閱教。無事放營農﹐月給鹽茗。有警召集防守﹐
: : 即廩給之﹐無出本路。
: : 然後陝西人還有當禁軍、廂軍的（也就是前面的“全國軍隊110萬”中的）。
: : 宋朝的經濟確實軍費支出很大﹐但那是因為宋朝連上述這些鄉兵都由朝廷提供武器糧食﹐
: : 後來的改革有一個例子可以看﹕
: : 四年﹐改五路義勇為保甲....其年﹐府界、河北、河東、陝西路會校保甲﹐
: : 都保凡三千二百六十六﹐正長、壯丁凡六十九萬一千九百四十五﹐
: : 歲省舊費緡錢一百六十六萬一千四百八十三﹐歲費緡錢三十一萬三千一百六十六﹐
: : 而團教之賞為錢一百萬有奇不與焉。
: : 即,這些都是朝廷出錢的﹐才有省舊費多少多少之說。
: 這些都是朝廷出錢的" 維穩 "費用
: 而且正確來說  是宋朝統籌全國稅收養西北兵而已
: 依然不能證明宋朝可以保有3%以上的常備軍力
你看你看﹐又咬死是3%的常備兵力﹐不用這樣吧。

3%的常備兵力﹖那太陽王打西班牙王位繼承戰爭時就得有60萬常備軍了。XD

現代最窮兵黷武、先軍政治的北韓﹐都沒有3%的常備兵力了...
一直在講的是動員率好吧。

: : 在把全國鄉兵改革成為保甲後﹐陝西有多少鄉兵保甲﹐這個數據就沒有記載了。
: : 但比起原先的鄉兵﹐應該是更多而不是更少﹐宋史有記載一個總數﹕
: : 時系籍義勇、保甲及民兵凡七百一十八萬二千二十八人雲。 熙寧九年之數。
請正視這個人力征用數字。

: : 718萬﹗這可不是戰爭時期﹐哪怕認為宋朝總人口破億（這個數據本身就存疑﹐
: : 按歷代中國人口﹐在明朝傳入美洲品種之前﹐是很少超過6000萬的﹐
: : 宋朝本身的人口統計也沒有超過1億）﹐
: : 哪怕認為宋朝總人口有1億﹐這些全國各種義勇鄉兵改制而來的民兵﹐
: : 也超過了人口的7%﹐還沒算上禁軍、廂軍那100萬﹐還沒算上其他的勞役。
: : 這還不是說臨時三五個月的人力耗用。
: : 所以司馬光才會上書說﹕
: : 今籍鄉村之民﹐二丁取一以為保甲﹐授以弓弩﹐教之戰陣﹐是農民半為兵也。
: : 三四年來﹐又令河北、河東、陝西置都教場﹐無問四時﹐每五日一教。
: : ......每一丁教閱﹐一丁供送....
: : （按記載應該是三丁抽一﹐司馬光說二丁抽一或許是略加誇大。）
: : 還請再注意一點﹐宋朝除了在江南縱橫六州（宋朝可是有幾百個州）的方臘﹐
: : 就已經算是宋朝最大規模的民變﹐而且還主要是因為徽宗要搞花石綱。
: : 這至少表示在但是宋朝對民力的使用並沒有到極限﹐沒有弄到民不聊生家破人亡。
: : 請先解釋宋朝的數字。
: 中華民國現存武力有後備軍人200 萬  現役軍人20萬
: 請問中華民國是否能維持7%的動員率三年
: 你解釋的了這個問題  就可以證明你宋朝的混淆是正確的
解釋這個跟我們討論的這個問題有什麼關系﹖

不過既然你要﹐我就解釋給你﹐老蔣時代就可以﹐不要說三年﹐十年都可以。

沒錯﹐你會說有美援﹐但注意美援是軍援﹐經濟的發展、種田、工廠、貿易﹐
都還是台灣人自己支撐起來的﹐而不是跟北韓一樣自己養不活自己。

: : 美國現在一打阿富汗、伊拉克﹐也哭窮軍費不足﹐要盟友幫給﹐
: : 也弄得好像難以維持啊。
: : 但﹐如果有人以此認為美國不能跟中國、俄羅斯打百萬人規模的大戰﹐
: : 那必定是會被笑的。
: : 國府抗戰之前170萬陸軍﹐軍費已佔財政支出的80%以上﹐以致天天鬧要裁軍﹐
: : 鬧到中原大戰。但﹐難道以為碰到抗戰﹐國府就出不起400萬軍隊嗎﹖
: 沒有美援  沒有貸款  你以為國府養的起嗎
: 抗戰一開始中國就有一堆貸款可以借了
抗戰的美援、美國貸款﹐第一筆是1939年的2500萬美元桐油交易﹐
第二筆是1940年的2000萬美元錫貿易﹐第三筆是同年2500萬美元鎢礦貿易﹐
都是需要國府提供貨物給美國的﹐而且都規定款項不能用於軍事相關。
而1937年底﹐國軍就突破300萬﹐1938年達到400萬以上了。
靠美援﹖靠這幾千萬美元養﹖

任何國家﹐和平時期跟緊急時期﹐所能發揮出來的國力是完全不同的。

話說討論討論﹐我經常被你帶得忘記我們到底是在討論什麼。XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.72.145
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421856386.A.173.html
推 slcgboy: 2300萬的現代台灣才20萬 雖然過去更多點 40萬古代常備???
推 Kavis: 平時跟戰時能發揮的國力很有意思
推 Hartmann: 大推，平時和戰時確實是不同的，羅馬在漢尼拔戰前平時也
→ Hartmann: 才編組4個軍團，但為應對漢尼拔可以同時存在10幾個，我
→ Hartmann: 想原因是平時可以把資源分散做別的事，但戰時一切軍事優
推 TheoEpstein: 偷換概念正夯，壯丁換成"常備軍"真的是高招
→ Hartmann: 先，那可動用的資源就會遠大於平時
→ hgt: 無意義的爭論  可以停了啦
推 chungrew: 推。題外話，老蔣剛撤退來台灣時，軍隊至少超過60萬人。
推 chungrew: 一九五六年人口普查，總人口九三六萬，常備軍約占6.4%
→ chungrew: 老實說真的是靠美援在養兵，靠自己是絕對撐不了十年的。
推 jetzake: 俺老爸跟我說他穿過"中美合作"麵粉袋做成的內褲呢...
→ jetzake: 所謂美援 絕不是只有軍援而已
→ bestteam: 同樓上美援給的錢糧可多了 不然台灣真靠運來的黃金啊
→ hgt: cale文章中 沒有腦補的部分的話 我還覺得奇怪勒
推 roseritter: 美援有糧食歐，政府拿到美援麵粉後，本產稻米一部分出
→ FenixShou: cale也是凡人 偏偏有許多人把他的話奉為聖經
推 AlbertSpeer: ca大 北韓服役人數應該有人口的5%
→ lostkimo: 好像沒有吧~~北韓軍隊約110萬~~人口2500萬~~約4.4%~~
推 Theo57: 推～
→ yenhawk: C大確實是凡人，但他起碼不會讓壯丁變身成常備軍
→ Lordaeron: 人家講老蔣在大陸,推文變成老蔣在台灣來說人家錯了.