Re: 關於長平的那四十萬

[unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)]

※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 文長恕刪
: : 我來提供一個數據吧。（其實前面teyao大已經提及﹐但好像沒人關注...
: : 題外話一句﹐我自己的立場跟teyao大是很接近的﹐即認為﹕
: : 趙國完全有能力投入45萬人到長平、但白起未必能在長平殺40萬那麼多首級、
: : 要推翻史記記載的人數﹐需要更有說服力的証據。）
: : 廢話完﹐進入正題﹕
: : 1993年﹐江蘇連雲港市發現古墓群﹐即伊灣漢墓群﹐其中有一墓主為“師饒﹐
: : 字君兄”﹐為東海郡功曹吏﹐卒於西漢成帝元延三年（BC 10年﹐此是介紹背景）。
: : 墓中出土很多西漢簡牘﹐其中有一份叫《永始四年武庫兵車器集簿》（BC 13年）﹐
: : 記載了設置在東海郡的武庫中的武器的數量。
: : （這僅僅是設置在東海郡的武庫）
: : 這些武器有多少呢﹖總共有200多種不同種類﹐試舉其中數種如下﹕
: : 弩﹕52萬6526
: : 弩矢﹕11X2萬4159
: : 弓矢﹕119萬8805
: : 甲﹕14萬2322
: : 鎧﹕6萬3324
: : 盾﹕9萬9901
: : 劍﹕9萬9901
: : 鈹（即類似於長矛的單刃雙鋒長武器）﹕44萬9801
: : 刀﹕15萬6135
: : 鐵甲紮﹕58萬7299
: : 鐵鏃﹕170萬1280
: : 其他還有很多﹐有興趣的可以去找來資料閱讀。
: : （不要以為數據多一個0﹐因為200多種種﹐有幾十種是個位數10件之內的）
: : 以這樣這個武庫﹐假設它同時負責周圍幾個郡好了﹐可以武裝多少人﹖
: : 如果說﹐一個郡（或周圍幾個郡）在緊急時僅能武裝幾萬人﹐
: : 那漢朝在這裡（東海郡屬徐州）設立這麼大的武庫﹐難道是為了渡海去打日本﹖
: : （注意這可不是中央武庫﹐也不是幽州涼州等邊疆地區）
: : 合理的解釋就是﹐西漢王朝認為﹐在東海郡附近﹐他就是能夠動員大約這麼多人﹐
: : 不會武器浪費反而給敵軍拿去用。
: : 52萬弩+44萬長矛啊﹐還沒有列出那些也各幾萬的戟、戈。
: : 實話說﹐我認為古代的動員能力﹐是很可能超乎我們想象的。
:     嗯感謝分享，但是以這個數量級來說，我不認為這只是一個郡的武裝(實際上，
: 李均明〈尹灣漢墓出土"武庫永始四年兵車器集簿"初探〉本文也不這樣認為)。我
: 們拿其他朝代歲造兵器的數目來比對就知道這個數字有多龐大了。
:     北宋一年歲造多少弓弩呢？馬端臨《文獻通考》卷一百六十一所記錄的是宋
: 太祖開寶八年(975年)的數據：
:     「弓弩院歲造角色弓、白樺弓、虎翼弩、馬黃弩、祷子弩、白皮器械、水獺
: 皮器械、旗幟、弩樁、鎧、弓弩箭弦鏃等，凡千六百五十餘萬。
:     諸州歲造黃樺、黑漆弓弩、麻背弓、素皮器械、環子背槍、素木槍、黑漆木
: 槍、朱紅木槍、金漆竹槍、銀裝、銅裝等劍、竹笴箭、木笴箭、皮甲、结鍪、鐵
: 甲葉、箭鏃等，凡六百十餘萬。」
:     (按：《宋史》〈兵志〉有類似的文字，但只寫出弓弩而漏掉其他兵器，讓
: 人誤以為光弓弩一年就成造上千萬，實誤，故不取。)
:     這也就是說，以弩箭為主再連同其他兵器一起計算，一年歲造兵器數額也
: 不過2260萬件。假設這些全部只有弓弩與箭矢，以弩一配百矢來計算，北宋全國
: 一年最多也就成造大約22萬張弩。這個數字當然也很驚人，但是以西漢一百多個
: 郡來說，要是每個郡都有五十萬張弩的庫存，以北宋的生產力要填滿這全國五千
: 萬張弩的庫存，要連續生產兩百多年。
:     所以我想該文獻的庫存五十萬弩應該要有別的解釋才對。起碼應該不會是
: 僅僅一個郡的武裝。
:     也可以比對明代的數據。洪武十一年(1378年)的規定是(《明實錄》洪武十
: 一年五月丙子[5日])：
:     「…歲造軍器之數，著為令。於是工部定天下歲造軍器之數：
:     甲冑之屬一萬三千四百六十五。
:     馬步軍刀二萬一千。
:     弓三萬五千一十。
:     矢一百七十二萬。」
:     如上文僅東海郡武庫就有弩矢1142萬支，以明代的生產力來說，以全國
: 之力也要六年才能造完；若是這樣的武庫有一百個(每郡一個)，那要六百年
: 才能造完。我想認定這是地方級別的武裝不是很妥當，這些龐大的數字該有
: 別的解釋。


  其實這中間有一個問題是：文明倒退

  從始皇死後(前210年)，二世屠戮兄弟與相關大臣，朝政變更。

   (地方權謀者：幹，我的公主阿...)

  再加上楚漢相爭(結束於漢朝建立，前202年)，以及漢初的整肅

  和文景的修養生息(景帝死於前141年)


  這70年間，法律變更、兵災、接著文獻遭火、挖陵時坑殺技師又是項羽坑人...

  加上漢初生產力低下...

  會遺失不少東西。 (不然怎會挖到另個國文教材 -- 古文經時轟動一時)

  --光看曾經榮景一時的台灣紡織業大軍，經過30年，現在就面臨人才凋落不足..


  所以當秦俑群被挖出來，一看：WOW，一個方陣幾千人 (好吧，衛隊不一樣)

  再看他們的兵器：WOW~ 三段分工加工製造，還有名字以確保生產履歷

  --但在後面朝代，這種生產方式是找不到的


  所以就產生許多探索和國家地理頻道的介紹了--以奇蹟稱之


  而以CRAFT方式的生產量和以流水線的生產量，亨利福特已經示範過了

  --在過往一台車由單一師父純手工生產要兩天，T型車只要幾小時...


  類似的文明倒退，在各大古文明間所在多有

  不是中國不一樣，是中國在這方面比較不一樣。

  就和你不能質疑為啥阿拉伯人可以靠著神力打垮東羅馬，但張角不行一樣


  當然

  兵器間也可能因為政策的不同，導致過去慣用者現在不用，而擺著積灰塵

  --比方弩可能是造著造著一直累積，但編制變更，沒人使用如此大量...

    或者是面對著戰術的不同，守城時動員成內民伕隨便先射射，專業士兵再

    去於滿天箭簇中組成方隊"凌他陣兮躐他行"


  但盔甲的部分總沒得造假，就算是多餘料件，十四萬打個八折也有十一萬讓

  戰爭警備時使用，真的打到要連補充兵上時，剩下三萬就...

  平常不動員，保持三成量也有四萬人


  而另外比較一個搞笑的狀況是....

  搞不好他是從先秦時代留下來一直累積的東西....

  留著留著，原先到了漢初還有人記得，所以一直累積生產與料件

  但突然某時期斷了管理，所以沒動用就保存下來了....


  這事情在尼加拉瓜內戰時有此類傳聞

  就是國家為了怕人民反叛，把武器庫都秘密保持著，交由特定人保管

  某天，這特定人消失了，或者管理忘了，政府軍也就忘了這武器....

  直到給共黨游擊隊打怪尋寶發現到...



  但我們在假想這東西是上限、緊急時、累積經世、擴大武裝時使用

  何不以另個角度....搞不好這就是承平五年的累積量?

  不然黃巾賊與漢末群雄割據，難道都是集中到這裡領兵器，

  或者以天絲棉寶甲或者張角的靈符去抵抗刀劍?

  當然都是打破兵器庫時大家好好裝備...



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※ 編輯: unclefucka (124.11.195.115), 01/22/2015 04:04:25
→ zeumax: 村長:勇者啊~傳說之劍就在哪破武神廟的地下室，之要能進去
→ zeumax: 就能擊敗魔王拯救世界了！(我喝酒時把鑰匙弄壞的事不能說)
推 kerry0496x: 阿拉伯人打贏東羅馬  是因為波斯和羅馬長年爭戰
推 roseritter: 尼加拉瓜這不就是遊戲常用傳說的武器梗嘛XD
→ wildboar: 額…我怎麼有另一個想法…就是虛報兵員數，該不會從秦漢
→ wildboar: 就有了吧？XD…純腦補臆測，勿開戰，戰場還是留在長平就
→ wildboar: 好了，不需要在海州再開一個。