Re: 關於長平的那四十萬

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 文長恕刪
: : 我來提供一個數據吧。（其實前面teyao大已經提及﹐但好像沒人關注...
: : 題外話一句﹐我自己的立場跟teyao大是很接近的﹐即認為﹕
: : 趙國完全有能力投入45萬人到長平、但白起未必能在長平殺40萬那麼多首級、
: : 要推翻史記記載的人數﹐需要更有說服力的証據。）
: : 廢話完﹐進入正題﹕
: : 1993年﹐江蘇連雲港市發現古墓群﹐即伊灣漢墓群﹐其中有一墓主為“師饒﹐字君兄”﹐
: : 為東海郡功曹吏﹐卒於西漢成帝元延三年（BC 10年﹐此是介紹背景）。
: : 墓中出土很多西漢簡牘﹐其中有一份叫《永始四年武庫兵車器集簿》（BC 13年）﹐
: : 記載了設置在東海郡的武庫中的武器的數量。
: : （這僅僅是設置在東海郡的武庫）
: : 這些武器有多少呢﹖總共有200多種不同種類﹐試舉其中數種如下﹕
: : 弩﹕52萬6526
: : 弩矢﹕11X2萬4159
: : 弓矢﹕119萬8805
: : 甲﹕14萬2322
: : 鎧﹕6萬3324
: : 盾﹕9萬9901
: : 劍﹕9萬9901
: : 鈹（即類似於長矛的單刃雙鋒長武器）﹕44萬9801
: : 刀﹕15萬6135
: : 鐵甲紮﹕58萬7299
: : 鐵鏃﹕170萬1280
: : 其他還有很多﹐有興趣的可以去找來資料閱讀。
: : （不要以為數據多一個0﹐因為200多種種﹐有幾十種是個位數10件之內的）
: : 以這樣這個武庫﹐假設它同時負責周圍幾個郡好了﹐可以武裝多少人﹖
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 如果說﹐一個郡（或周圍幾個郡）在緊急時僅能武裝幾萬人﹐
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 那漢朝在這裡（東海郡屬徐州）設立這麼大的武庫﹐難道是為了渡海去打日本﹖
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : （注意這可不是中央武庫﹐也不是幽州涼州等邊疆地區）
: : 合理的解釋就是﹐西漢王朝認為﹐在東海郡附近﹐他就是能夠動員大約這麼多人﹐
: : 不會武器浪費反而給敵軍拿去用。
: : 52萬弩+44萬長矛啊﹐還沒有列出那些也各幾萬的戟、戈。
: : 實話說﹐我認為古代的動員能力﹐是很可能超乎我們想象的。
:     嗯感謝分享，但是以這個數量級來說，我不認為這只是一個郡的武裝(實際上，李
: 均明〈尹灣漢墓出土"武庫永始四年兵車器集簿"初探〉本文也不這樣認為)。我們拿其
: 他朝代歲造兵器的數目來比對就知道這個數字有多龐大了。
這確實不太可能是一個郡。

但也絕對不會是幾十個郡。

也不可能是東南地區的總武庫﹐因為不可能需要領武器時﹐讓長江以南的人跑這麼
遠來領。

較為合理的推測﹐是這是一個州﹐也就是徐州刺史部的武庫。
要讓兗州、豫州、青州、揚州的人跑到徐州來領武器﹐不管是從距離上還是管理上﹐
都是不合適的。

漢朝的徐州﹐等於今天江蘇省的大半（沒有長江以南）+山東省的小半（山東南部）﹐
跟現代一個省的面積是差不多的﹐這樣的推測是較為合理的。

所以這個武庫﹐應該是負責東海郡周圍徐州轄下的全部六個郡國。

這六個郡國總共有多少人口呢﹖按漢書地理志將6郡國累加﹐是464萬人口。

注意﹐我前面推算的趙國人口﹐剛好就是450萬左右。

數據非常巧合。XD

:     北宋一年歲造多少弓弩呢？馬端臨《文獻通考》卷一百六十一所記錄的是宋太祖
: 開寶八年(975年)的數據：
:     「弓弩院歲造角色弓、白樺弓、虎翼弩、馬黃弩、祷子弩、白皮器械、水獺皮器
: 械、旗幟、弩樁、鎧、弓弩箭弦鏃等，凡千六百五十餘萬。
:     諸州歲造黃樺、黑漆弓弩、麻背弓、素皮器械、環子背槍、素木槍、黑漆木槍、
: 朱紅木槍、金漆竹槍、銀裝、銅裝等劍、竹笴箭、木笴箭、皮甲、结鍪、鐵甲葉、箭
: 鏃等，凡六百十餘萬。」
:     (按：《宋史》〈兵志〉有類似的文字，但只寫出弓弩而漏掉其他兵器，讓人誤以
: 為光弓弩一年就成造上千萬，實誤，故不取。)
:     這也就是說，以弩箭為主再連同其他兵器一起計算，一年歲造兵器數額也不過2260
: 萬件。假設這些全部只有弓弩與箭矢，以弩一配百矢來計算，北宋全國一年最多也就
事實上是不會弩一配百矢的﹐以前面我舉的數據﹐東海武庫﹕
50萬弩配1100萬弩矢﹐約一弩配20矢。

以你後面舉的明朝數據﹐是3萬5千弓配170萬矢﹐約一弓配50矢。

所以如果以宋朝弓弩院生產的以弓弩為主（宋朝尚有其他武器生產機構生產其他武器）﹐
那麼﹐

: 成造大約22萬張弩。這個數字當然也很驚人，但是以西漢一百多個郡來說，要是每個
應是40萬（1配50矢）-100萬（1配20矢）弩。

如果說漢朝的一個州有一個這樣的武庫（涼州益州交州人口少﹐應該不可能）﹐
加上放在京城的中央武庫（這個無疑要比東海武庫大至少一倍以上）﹐
可以推估﹐漢朝全國的武庫總數﹐或許會是15個東海武庫左右（實際應低於15）。

若以東海武庫52萬弩計算﹐即全國至多有750萬弩﹐以40萬-100萬為年產量﹐
即至多8到19年能生產出來﹐以最長時間算﹐19年也能完成﹐無需200多年。

合理假定一下漢朝的生產能力不如宋朝（其實應該差不多﹐因為前面的數據是
宋太祖開寶八年﹐這年十一月宋軍才剛剛滅亡南唐﹐而吳越、閩、北漢都還沒滅）﹐
假定漢朝生產能力是宋朝的75%﹐那麼19年就會變成25年。

25年﹐差不多是冷兵器和平年代武器的壽命（雖然古代可能會武器比較殘破了還在用﹐
但此處我們假定他們是很看重保養﹐閒置25年的武器就該回爐重新制造了）。

這樣的話﹐東海武庫的武器﹐作為徐州的總武庫﹐剛好在使用年限上、生產能力上﹐
剛好又是“數據非常巧合”。

以此而推之﹐這個武庫就是專門給徐州一地6郡國使用的武庫﹐在數據上是說得通的。

那麼﹐回到數據上來﹐徐州有460萬人口﹐維持一個可以動員50萬人左右的武庫﹐
這表示漢朝政府確實認為徐州一地能夠動員這麼多人﹐否則真的是浪費資源。

那麼﹐如果460萬人口的徐州可以在情況緊急下動員武裝50萬人（預備這麼多武器）﹐
450萬人口的趙國能不能做到呢﹖

: 郡都有五十萬張弩的庫存，以北宋的生產力要填滿這全國五千萬張弩的庫存，要連續
: 生產兩百多年。
:     所以我想該文獻的庫存五十萬弩應該要有別的解釋才對。起碼應該不會是僅僅一
: 個郡的武裝。
:     也可以比對明代的數據。洪武十一年(1378年)的規定是(《明實錄》洪武十一年五
: 月丙子[5日])：
:     「…歲造軍器之數，著為令。於是工部定天下歲造軍器之數：
:     甲冑之屬一萬三千四百六十五。
:     馬步軍刀二萬一千。
:     弓三萬五千一十。
:     矢一百七十二萬。」
:     如上文僅東海郡武庫就有弩矢1142萬支，以明代的生產力來說，以全國之力也要
: 六年才能造完；若是這樣的武庫有一百個(每郡一個)，那要六百年才能造完。我想認
: 定這是地方級別的武裝不是很妥當，這些龐大的數字該有別的解釋。

另外﹐從漢書地理志﹐其實還有一個有趣的數據可以看看﹐那就是鐵官。

漢武帝開始設鹽鐵官﹐有鐵官的地方﹐通常意味當地鐵產品比較多﹐
在古代就等於戰略資源比較多﹐也許也可以說是實力比較強。

漢書地理志中的鐵官﹐如果按照長平之戰前後時的七國大致的疆域來分﹕
（地名前郡後縣﹐屬徐州的8處。）

秦﹕
京兆尹 鄭
左馮翊 夏陽
右扶風 雍、漆
弘農 澠池
河東 安邑、皮氏、長修、蒲子（蒲子或趙）   （難怪晉在山西時就那麼強）
河內 軹
河南 洛陽
南陽 宛
漢中 成固、沔陽
蜀 臨邛
隴西
共16處

齊﹕
千乘 千乘
濟南 東平陵、厲城
泰山 嬴
齊郡 臨淄
東萊 東牟
琅琊
膠東 鬱秩
城陽 莒
共9處

楚﹕
廬江
沛郡 沛
東海 下邳、朐、戚
臨淮 鹽瀆、堂邑
魯國 魯
楚國 彭城
廣陵
共10處

趙﹕
太原 陽曲、大陵
魏郡 武安
常山 都鄉
中山 盧奴、北平
共6處

魏﹕
山陽
東平
共2處

韓﹕
穎川 陽城
汝南 西平（或秦）
共2處

燕﹕
涿郡
漁陽 漁陽
右北平 夕陽
共3處

這個與本主題無關﹐祗是順便翻下資料整理一下。
（感想﹕秦真的是壓過其他六國﹐如果三晉不分裂﹐不丟河東、西河、河南給秦﹐
比始皇繼位時的秦還威﹐齊國如果不坐視五國被滅真是影響很大）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.22.123
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1422011767.A.32D.html
→ hgt: 為何不能集中在某一處再拿武器????   論點莫名其妙
那你打個仗還要先征集民夫運輸全國武器到指定地點去等另一批壯丁來拿武器﹖
然後運到了隴西突然發現山越作亂﹐又掉頭運回去﹖
然後把這麼多武器集中在徐州﹐是真的要渡海去打日本﹖
還是徐州就是風水寶地﹐要打匈奴的軍隊都先集中到徐州領武器﹖

推 Hartmann: 推
推 GilGalad: 為反而反的丑角只是在丟自己的臉欸(攤手
※ 編輯: calebjael (58.249.22.123), 01/23/2015 19:30:13
推 TheoEpstein: 推風水寶地
→ hgt: 你在說甚麼你自己都搞不清楚我看
推 reich3: 真怪的推論
→ hgt: 人家說這是東南地方的武庫  還匈奴  隴西嘞  笑死
→ hgt: 原來動員壯丁時 會先發給他一堆武器  然後再去目的地??
→ hgt: 而且每個郡都有小武庫  為何一定要跑去大武庫領??
推 flyiii: 樓上真的,要不要看清楚別人的論點阿 ?
→ hgt: 這種大武庫 分明是遇到大型動員時用的  平常用本郡小武庫就好
→ hgt: 大型動員  先把人通通招集到大武庫附近 再發武器
推 leptoneta: 動員一州部之兵不算大型動員?
→ hgt: 這種武庫 至少2到3州  如果是東南 揚徐兩州差不多
→ jimmy5680: 150BC的迦太基繳出了二十萬甲冑和兩千挺戰術兵器
→ jimmy5680: 四年後城破時羅馬人又找到120大投石機、281小投石機、
→ jimmy5680: 23個大弩砲、52個小弩砲，但是當時迦太基已無如此兵力
推 Kavis: 我認為武庫不太具有說服力，囤積的武器裝具可以多可以少，
→ Kavis: 也可以是長時間積累的結果，難以對應到動員人數上。
→ jimmy5680: 英國在1588年各地武庫僅足以裝備七萬餘人，但是受訓人
→ jimmy5680: 數是八萬、可服役人數是十五萬
→ jimmy5680: 武庫和兵力有正關係，但是恐怕不能直接互相推斷
→ hgt: 樓上忘了大絕招--中國是特例
→ jimmy5680: 武器的製造速度很快的，武庫的用途只是囤積和備用
→ hgt: 還是可以估算  武器不可能無限製造一直囤  當會估計備用件數
→ hgt: 例如一兵一矛  備用矛 2到3枝
→ jimmy5680: 我說有正相關啊，但是不宜將武庫份數直接當作可用兵力
推 teyao: 尹灣漢簡的武庫究竟在哪，以目前所見證據我認為不可能產生
→ teyao: 「正確」答案。誇張地說，假設墓主人是個軍武宅刻意蒐集長
→ teyao: 安武庫的資料，這可能性固然極低，但也未必必然是錯。今天
→ teyao: 普遍推論該武庫為東南地區大武庫，還是根據它極為龐大的數
→ teyao: 量來推測的。至於東南地區究竟只限於徐州還是整個大東南，
→ teyao: 那還是回到我推文一開始講的，暫時不會有標準答案。不過武
→ teyao: 器的交流這點，武庫集簿有一定品項數量的「乘輿某某」，乘
→ teyao: 輿即皇室，若該武庫的兵器可與中央作交流，那它的供給量輻
→ teyao: 射至整個大東南區也不是不可想像之事。又，一弩配幾矢建議
→ teyao: 看居延漢簡第一線的數據較準。以居延漢簡所見，具弩、稾矢
→ teyao: 的比值從1/20到1/50，最多的是1/30、1/40。武庫集簿只有20
→ teyao: 分之一，我個人認為那53萬隻弩(弩與乘輿弩)未必都是完好的
→ teyao: 。以居延漢簡所見，弩的破損率不低，比如75.17這簡14隻弩有
→ teyao: 8隻是破損的。當然簡文所記錄的破損可能只是弓力下降(這在
→ teyao: 居延漢簡的測試記錄中多次出現)，但至少可見以當時的工藝、
→ teyao: 保養能力無法長期維持弩的最高殺傷力，反覆製造新弩導致弩
→ hgt: 樓上可發文  推文很慢
→ teyao: 矢比變高(乘輿弩的弩矢比甚至高達1/3)是可想見的。
→ teyao: 我喜歡推文，把議題與可能的回覆侷限在較小的範圍內，回文y
→ teyao: 太容易擴大議題範圍橫生枝節。
→ hgt: 驽矢比1/3 ??  1/30 ??
→ teyao: [乘輿]弩萬一千一百八十一，乘輿弩矢三萬四千六百二十五
→ hgt: sorry 我誤會 你是說多造新弩 讓弩矢比下降成1/3
推 fetoyeh: 如果說讓人很難閱讀 確實可以侷限討論範圍啦 嗯
推 Kavis: 其實可以改個標題發，好文混在推文裡太可惜了
→ tweence: