Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？

[keins (Paragraph 11, confirm)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
: 時間: Thu Feb  5 12:08:11 2015
:
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: : 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被
: : 一台輕型坦克輕易的狗死。
: : 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。

錯誤。
這點之前也有人講過了，
其實無敵艦隊跟英國海軍對陣的幾次交戰中，西班牙艦隊並沒有被打爆，
真正的大量損失是來自於繞行英倫三島返國的途中。

: : 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優
: : 的日本艦隊打爆
: : 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破

日本艦隊的速度是可以有效搶佔陣位，
但是重創北洋艦隊的原因是這些防護巡洋艦上的大量速射砲。
速射砲的威力是啃不動定遠與鎮遠，
但對其他巡洋艦的殺傷力還是足夠了。

當時定遠或鎮遠的主砲要3分鐘左右才能裝填完畢，
即使砲手的瞄準功夫已經不錯，但是每發都只能重新瞄準再開火，
無法根據前次的彈著做修正偏差，自然會影響命中率。

然而過了十年後，日俄戰爭中的日本海軍還是大艦巨砲，
而沒有用當年的高速巡洋艦加速射砲戰術--

原因是甲午戰爭之後各國開始重視這次教訓，
在新舊戰艦上開始大裝速射砲，
因此巡洋艦在高速抵近開始發揮速射砲威力之前，
也得承擔自己被大量速射砲打成蜂窩的危險。

再者由於船用機械的急速進步，
12吋砲的裝填時間在機械輔助之下已經縮到40秒一發，射程也延長許多，
跟定遠鎮遠的情形相去太多，自然不應該用同樣的標準來看待。


: : 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。

Are you sure?

: : 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展
: : 都往巨艦大炮的方向走，
: : 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，
: : 再強的火炮打不到對方也是枉然，等於擺設而已。

如上面所述，搭配射速提升與火砲指揮觀測系統之後的大型火砲，
跟打不到敵方(或者該說是看運氣)的年代是完全的兩回事。

: : 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走
: : 似乎是個歷史的必然呢 ？
: : 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?

靠機動性進行打擊而閃避敵方火力的戰術，
大概要等到二次大戰飛機肆虐的年代了。

在這之前的機動性並不是用來打擊，
而是用來捕捉比自己弱的目標、或用來逃避比自己強的低速敵人。

另外後面也有人提過了，
狼群戰術中的小型高速船隻幾乎都缺乏遠程的持續能力，
在本國近海的專守防衛還可以用，
但同樣沒辦法進到他國水域奪取制海權。
(而且專守防衛的使用也是有不少限制的，
在無線電通訊技術不發達的年代，
從發現敵人、通報各船艦出動、
協調各船在同一時間點到達當下的攻擊目標附近、
到組織隊形開始突擊為止，
在指揮調配上會是相當大的挑戰，
光是戰場之霧帶來的不確定性就很高了。)


:   雖然回文很多但是有點雜，我給你一個簡單的看法。
:   從戰術上來看，
:   船和車子有很大的差異，海上和地上也是不一樣的世界。
:   大略諸元 大和號 二戰後期驅逐艦
:    噸位   72000噸     2500噸
:    主砲     460mm      127mm
:    射程   24000m+    14000m
:    航速      28kt       40kt
:    長度     267m       110m
: 　 裝甲     25mm+    沒有意義
              ^^^^^
....

:   假如一艘驅逐艦在海上碰到大和號，
:   在沒有掩蔽的情況下，光是從對方的射程開始航行到可以開砲的距離，
: 　大概要10/(40*1.85)=8分鐘以上。這段時間大和號可以主砲齊射至少10次，
: 　把90發46cm砲彈往驅逐艦這邊灑過來，只要中了一發就是沉沒。
: 　直線衝來的驅逐艦在大和號的砲手眼中就是體積龐大的不動靶。
:   然後拼死拼活撐到可以開砲，驅逐艦的砲彈只能拿來敲大和號的門。
:   這時驅逐艦長也許會認真的考慮改行當潛艇艇長。

不能用這樣的角度解釋，驅逐艦本身也是會高速閃避的目標。
以日本海軍在初期戰役後的觀點，
對於全力閃避中的驅逐艦等級目標，要能命中大概要縮到10公里的距離了。

另外，如果魚雷的技術是1890年代的話後面的敘述還能成立，
但是1940年代的日本魚雷完全是兩回事。
(一戰時代的魚雷威脅就已經夠巨大了，
戰爭中英國、德國跟法國都有戰艦被一發魚雷轟沉的紀錄)


: 　大型軍艦表示可以塞更大的砲，裝更多的裝甲，安置更強力的輪機。
: 　這表示大型軍艦在火力裝甲都壓倒性勝過小型軍艦的同時，
: 　速度卻不會慢上多少，這點和車輛是不同的。

"不會比小型艦慢上多少"也是要看場合的。

當然科技與工藝水準的進步將這個藩籬緩和許多，
但速度不比驅逐艦慢多少的戰艦還是很難得一見。

除了Iowa這種最末期才出現的case以外，
幾乎都得在設計上付出若干的代價。
最常見的就是英國系戰巡的裝甲。

: 　水面和地面的摩擦係數決定性的影響了兩者的武器哲學。
: 　車輛想要有壓倒性的火力和裝甲，速度就會慢到無法運用。
:  (像德國的某兩隻動物)

德國的虎豹速度其實也沒多差，但是驅動系統的可靠性就很傷....



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"各位射擊的很好，盡力保持快速射擊，每一次砲擊都很有效，"

--1916/5/31日德蘭海戰中英國海軍Horace Hood少將的遺言。
  幾秒鐘後，德國戰巡Derfflinger的一枚穿甲彈將戰巡Invincible的彈藥庫引爆，
  使之立刻翻覆沉沒，全艦1,021名官兵僅有6人獲救，Hood少將也隨艦沉入北海。
  該艦的殘骸至今仍為上千名官兵的安息之處。

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推 jimmy5680:
推 jonathan836: 推K大~
推 ggeneration: 豹式撇開傳動不談 其他各方面在二戰可是妖孽般的存在
推 kingsmill: 原po幹得好！再爛的魚餌，釣到K大就是成功
推 clickslither: 終於釣到大魚了
推 amurosheu: 如果是只玩山口丁的人的話大概會認為虎豹都很遜w
推 Zsanou: 釣到K大了.....厲害!
推 oldcup: 山口丁的虎根本搞笑  隨便打隨便穿
推 wittmann4213: 但是如果要參考真實參數的話，虎式的移動速度會讓人
推 bird09: 射了
→ wittmann4213: 很煩，獵虎和龜式在大部分地圖就真的只能死好了
推 Clarkliu: 話說t26潘興因為投入時間過晚，沒有跟虎豹有大量交戰
→ Clarkliu: 有人能講講潘興和虎豹的優劣之處嗎？
→ deluxe: 兩隻動物如果是指象式跟鼠式就很合理了
推 hazel0093: 機動最有趣的應該是袖珍戰艦，速度才差個微妙的兩三節
→ hazel0093: 機動性應該是用比較而言，戰艦閃飛機有可能
推 WillieHuang: WoT 裡虎豹都是面對妄想武裝或穿越車…
推 kingsmill: 當年德軍都是開虎豹打雪曼老邱瑪蒂達之流
→ kingsmill: 在東線的對手也遠沒有游戲裡強悍
推 wittmann4213: WOT能開個日本車系一直覺得很神奇，基本上日本自製
→ wittmann4213: 戰車在二戰結束前，用M4就屌打了
推 Hartmann: 推
推 a25172366: Wot老虎被屌打很正常，史實中應該是打4階5階的車XD
推 qlz: Are you sure? XDDDDDDDDDDDDDDDD
推 yenhawk:
推 leo10: 玩wot超歡樂，m4躲，好還能用105爽洗虎豹
→ Mystiera: 釣到本版艦男人keins！
推 CKnightalker: 果然還是掉到K大了XD 話說射速提升也算是某方面的
推 shiriri: kingsmill的歷史是平行世界嗎 虎豹出現時俄國主力是那些?
推 kingsmill: 虎豹大量裝備都是43年起的事，當時蘇聯的主力坦克包括
→ kingsmill: T-34/3485,KV1/2,IS(IS2/3都要到44年後)。戰爭中的IS可
→ kingsmill: 沒有遊戲中那麼強大，KV1不是變態，KV2不是神教
→ kingsmill: 我在何處進入了平行世界，還請shiriri兄指教
推 shiriri: 你不是說德軍都是開虎豹打雪曼老邱瑪蒂達？ 怎麼出來辯又
推 shiriri: 說t34了？
→ jetzake: T34對虎式的交換比還是難看啊... 性能和訓練都差一截
推 GDBS: 神出沒注意~
→ godivan: 開虎豹打雪曼老邱瑪蒂達->這是西方戰線的狀況