Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？

[Anjou (小潔我愛妳)]

: 給需要看中文海權論的人(不過是簡體)
: 安茹大很喜歡舉Ch13,14當例子，但是我對前面風帆時代的例子比較有興趣XD
: 其實我有點懷疑安茹大有沒有看清楚自己引用並打了什麼...
: 你在你自己的文章裡面多次提到營造適合決戰的情況的必要性並顯然以決戰作為目的，
: 就我看來和我說的並無衝突；

其實並沒有衝突
只是剛讀馬漢的海權論的時候  很多人會被他的概念弄混亂
尤其實所謂的存在艦隊理論
一知半解的人以為只要艦隊能活著  就能產生一定的威脅
也就是所謂的猛虎在山
但是馬漢的存在艦隊是徹底的否定這種艦隊存活觀念

說穿了  馬漢的概念就是" 弱勢艦隊該思考的是如何有效率的去死 "
而這種有效率的去死最終要靠決戰達成
但是在達成這樣的決戰之前  必須要思考如何營造可以有效率的去死的戰略環境

: 而我和其他地方提及的決戰亦非單純的進行戰鬥，而是集結兵力摧毀敵方之意，
: 不要給決戰亂下定義。

所以這點上面就是所謂的有效率的去死^^

: 馬漢的理論重點"並不是"討論存在艦隊和要塞艦隊，
: 那只是馬漢在Ch13,14討論日俄戰爭時對於"手段"的一個爭辯，
: 前面的章節不斷強調的艦隊運動和作戰的要旨才是中心思想，不要搞混了；
: 而決戰本來是海上的戰略目標之一，切勿與戰略的手段混淆，
: 艦隊的避戰只是迴避徹底的戰敗而已，並不可能以此取勝，
: 終究必須試圖集結兵力與敵方的一部進行決戰方能扭轉劣勢。

這部分我反對一下
馬漢花了很大的篇幅討論存在艦隊跟要塞艦隊的問題
而日俄戰爭這部分( 也就是1314章 )  是馬漢在日俄戰爭之後寫的( 廢話 )
馬漢一開始的海權論前面是在日俄戰之前寫得上課講義
而後面的這兩篇是根據當時日俄戰爭的情況配合他前面的理論寫出來的實務分析
這部分他討論了非常務實的地方

: ###
: 回歸原題，我想再舉一個有趣的案例，那就是十八世紀末和十九世紀初的丹麥海軍，
: 當時丹麥海軍採行了炮艦策略，也就是在自認難以與英法強權正面抗衡的情況下，
: 捨棄建造常規艦隊，改以炮艦為主體，這和前面有板友提到的法國少壯派相仿。
: 丹麥海軍的炮艦戰略最後以慘敗告終，被英國海軍徹底擊潰，
: 這不僅僅是因為雙方整體戰力懸殊，更因為炮艦連決戰的基本門檻都沒有，
: Gunboat只足以打敗Sloop、brig這種警戒性質的小船，卻打不贏Frigate、更別提戰列艦，
: 因此正如我先前提過的許多案例一般根本無法給予對方的海上貿易沉重打擊，
: 也難以削弱皇家海軍的機動戰力，使皇家海軍仍可掌握海權。
: 大艦巨砲是相對而言的，連護航艦、驅逐艦都打不贏的海盜根本就沒有用，
: 近代的魚雷飛彈是把"大艦"的條件緩和了，但是在"巨砲"方面仍然大致遵循。

其實丹麥的例子並不適合  畢竟等級差太多了

皇家海軍的破交問題最經典的還是要研究俾斯麥號還有之前的幾艘袖珍戰艦
德軍的袖珍戰艦這種概念我覺得是很值得用來討論速度與火力之間的一個討論點
雖然說最終德軍沒有太大戰果
但是這種袖珍戰艦是否是" 正確的戰略?? "
我想是這個討論串可以走的方向

*****************
其實馬漢的海權論討論的就是" 資源怎麼分配 "
他前面說了一大堆  都是在談資源要放在哪裡才有用
存在艦隊跟要塞艦隊的爭論也是這個問題
是艦隊保護要塞還是要塞保護艦隊  哪個優先??

還有海軍的造艦原則上  是速度重要還是火力重要還是裝甲重要
( 馬漢答案是  都重要  不過平均的話就是最爛的選擇 )

*****************


其實風帆時代  我個人認為有火力是基本  但是決定勝利的關鍵是速度
風帆時代戰術層面講究的是搶站上風處  想辦法用橫陣戰列對抗對方的直線陣列
如何讓自己的側面更多的火砲面對對方是戰術層面的重要課題
而要達成這樣的條件是要依靠速度的( 因為雙方都要搶佔上風 )

風帆時代還有個比速度更重要的  但是我認為可以算進速度裡面
就是迴旋半徑的速度有多快  這也是造艦的重要課題


*******************

我另外在板上有很多討論北洋水師甲午戰敗的文章關於談到海權論部分
請搜尋一下我的ID看一下( 都在前面 )  不吝指教



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.154
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1423284077.A.298.html
→ Anjou: 海權論這本我看了超過三十遍以上  我相信我應該理解馬漢
→ yoyun10121: 這篇中提的"去死"跟前面其他人講的"決戰"是同樣意思嘛
→ yoyun10121: 問題是火力一定要跨過門檻, 才可能至少達到互相毀滅的
→ yoyun10121: 成果, 這篇提的"去死"才會有意義. 所以對弱勢艦隊而言
→ yoyun10121: 將資源投注在火力跨過互換門檻, 才有存在艦隊的價值,
→ yoyun10121: 高機動但缺乏有效火力的艦隊, 只是另種形式的要塞艦隊
→ Anjou: 你沒先有自由的能力  怎麼談突破封鎖
→ Anjou: 弱勢艦隊資源放在火力上等於放棄破交戰 等於讓對方更能集中
→ Anjou: 這樣等於更不可能達成決戰的目標 因為對方力量更集中
→ jimmy5680: Anjou有看懂甚麼叫做"門檻"嗎? 不是火力至上是不要太差
→ Anjou: 配置問題  但是弱勢艦隊拿火力跟對方硬拚絕對是錯誤的
應該這樣問
如果速度跟火力都有門檻限制
你們認為應該要先達到速度的門檻還是火力的門檻
( 討論海軍戰略的時候一定要有一個概念就是資源有限  該如何分配 )

照你們的看法是先讓火力達到門檻  再來談速度
而我的看法是  速度是最優先要考量的  有了速度再來考量火力

因為有速度還能搞破交打游擊  有火力只能待在港理面被封鎖當廢柴
※ 編輯: Anjou (221.7.213.154), 02/07/2015 14:21:10
→ yoyun10121: 你可能忘了打破交戰的門檻低的多, 一組艦隊並不只包含
→ yoyun10121: 一型戰艦, 只要配有少數重速度巡洋艦就能達成破交效果
→ yoyun10121: 而且所謂的重速度, 也不過只需要速度超越運輸船隊即可
→ Anjou: 你扯到了別的問題了 我可沒忘這些  你忘了還有封鎖港口問題
→ yoyun10121: 要突破封鎖, 更需要的是局部火力門檻, 速度更沒運用空
→ yoyun10121: 間, 這觀念的延伸基本上就是德國的風險理論
→ Anjou: 突破封鎖手段很多 我之前有很多文章寫過不想重寫重PO
→ Anjou: 請找這個討論串看過我寫的部分先 北洋海軍真的不堪一擊?
→ yoyun10121: 你在北洋該文中寫的手法, 一樣也是配合岸砲火力優勢下
→ yoyun10121: 突圍, 如果如你所說速度劣勢的北洋艦隊都能成功突圍,
→ yoyun10121: 那只更證明突破封鎖所需的速度門檻根本沒那麼高.
→ yoyun10121: 而且進一步講, 重視火力艦隊本質上就更難被逼迫至被封
→ yoyun10121: 鎖的局面, 早在那之前就該尋求適當時機做決戰了..
推 anticat: 老蔣：你們要趕快的去死