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作者Atima ()
看板Warfare
標題[問題] 為什麼諾門罕戰役會算日本大敗??
時間Sat Feb 7 23:21:55 2015
最近在看軍國幕僚這本書 有些挺有意思的觀點 當然也有些地方應該是作者腦補太多了 但還是挺好看的 裡面有提到諾門罕戰役 認為是日本大敗以後導致後續戰略的改變 可是一直很好奇 諾門罕雖然就戰略來說日本是輸了 不過就現階段一些解密後的資料 可以發現其實日軍沒有輸的那麼慘 http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/khalkhin_gol39.htm Nomonhan Japan losses: 8632 killed 9087 wounded Nomonhan Soviet losses are: 9703 killed, missed and died of wounds;15952 wounded 無論是整體交換比 戰車交換比 空軍交換比 甚至是最後的部隊傷亡率 都是日軍佔上風 而且就戰車跟飛機的損失數量上 根本是日軍大勝 日本 蘇聯 飛機損失(自國統計) 157(全損+未歸64) 360 戰車損失(自國統計) 30 395 日本在空戰以及陸戰上 都是以數量上壓倒性的不利 最後還能有良好的交換比 雖然有幾個部隊幾乎被建制殲滅 但日軍也沒出現總崩的情況 真的可以說得上是很能打 (不過蘇聯被打得更慘也沒崩...真強...) http://dragon3000.blog.ru/88304435.html 在戰役最後的俄軍八月攻勢裡面 俄國人都快要完成一次完美的步裝統合包圍作戰 把日軍全部殲滅 最後還給日軍突圍撤退回去... 這場戰怎麼看關東軍都算打得不錯了 怎麼會落得一個評價很差的下場呢??? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.25.210 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1423322520.A.BDC.html
推 Tukhachevsky: 庫斯科會戰俄軍也沒有良好的交換比 這兩場要一起看 02/07 23:38
推 hardcore: 日本:蘇聯 戰車損失比 30:395??? 這......可信嗎 02/07 23:46
推 amurosheu: 日方也沒投入多少裝甲車輛，要注意的是戰車被怎麼運用 02/07 23:55
→ amurosheu: 加上蘇軍當時投入的都是T26和BT這些薄皮戰車，日方防線 02/07 23:56
推 amurosheu: 上的炮火還能應付它們的裝甲，更何況蘇軍裝甲部隊可是 02/08 00:00
→ amurosheu: 長期投入作戰，相比之下日軍戰車就真的是來沾醬油的 02/08 00:03
→ bilice: 日本從萬歷朝鮮戰爭到二戰結束戰績灌水灌超大。可信度低。 02/08 00:06
推 qlz: 當時全關東軍的裝甲車只有83台兩個聯隊，第三聯隊損失一半就 02/08 00:07
→ hgt: 因為蘇聯傷亡數據是最近十年左右才公布的 02/08 00:08
→ qlz: 撤退了，要怎麼損失也就只有那麼多啊。 02/08 00:09
→ hgt: 沒有裝甲車 日軍只能被打 不可能贏 02/08 00:28
推 chuckni: 300輛...是不是把馬車都算進去了?? 02/08 00:47
推 makoto888: 老冰另一本書豺狼的腳印寫說關東軍實際戰死18,868人 02/08 00:50
→ makoto888: 另外關東軍菁英飛行員在諾門罕死傷不少補不回來 02/08 00:52
推 savvik: https://www.youtube.com/watch?v=7BnrsZoa-qM 02/08 00:55
推 jimmy5680: 是因為蘇軍剛經過大清洗嗎? 02/08 00:55
→ savvik: 每次都愛貼那影片XD,另一個原因是主帥是朱可夫(煙) 02/08 00:57
推 makoto888: 這是甚麼奇怪影片XD 02/08 01:12
推 tenweli: 我快笑死了...日軍為什麼只損失30輛戰車! 02/08 02:02
→ tenweli: 因為投入的數量也不過就73輛！而且打到一半就全體撤出了 02/08 02:04
推 tenweli: 整個23師團的中高階軍官快死一輪的情況，己有全滅打算。 02/08 02:10
對啦對啦~~~~ 我就是要看到這種回復 比較好奇你們分析日本大敗的點是?? 先不論戰損的數量 來看戰損的比率好了 就目前得到的自軍申報數據來看 日軍 蘇聯 投入戰車+裝甲車 80 1000 戰損 30 400 投入飛機 300 ??? 戰損 157 360 日軍投入大概80輛戰車 被A掉快一半就撤光了 留下步兵跟蘇聯坦克肉搏 蘇軍大概各式車輛快上千 最後也是大概戰損一半 日軍蘇軍都是薄皮嫩雞戰車 所以也別說甚麼戰車酥脆好打了 大家的立足點都差不多 至於說空軍的部分目前查不出蘇聯到底投入多少飛機下去 但後期日本根本是用人去跟車子飛機打 還可以有不輸毛子的交換比 難怪辻政信一直說諾門罕其實是打贏的... 看阿看得連我都有點相信了
推 sandiegopadr: 飛機參戰數也沒蘇聯多啊 看看損傷比例呗~ 02/08 08:49
→ Swashbuckler: 影片的配樂... 02/08 09:54
推 jetzake: 日本這邊軍隊盲動毫無戰略思想可言 怎麼樣算打贏都不知道 02/08 10:12
→ jetzake: 最重要的是 這種損傷數字蘇聯不會痛 而日本很痛 02/08 10:15
這點是當然的 畢竟是 "關東軍" VS 蘇聯 的戰爭 所以戰略上這根本是必輸的戰爭 因為沒有設下停損點跟停利點 只是就單場戰役來看 我是覺得日本軍沒大家所說的被痛毆的那麼慘
推 idunhav1: https://www.youtube.com/watch?v=JFTQ2l_K1Qc 02/08 10:31
※ 編輯: Atima (36.236.25.210), 02/08/2015 11:03:39
推 tenweli: 這年頭怎麼還用交換比看戰爭的?那越戰老美早贏了! 02/08 11:44
推 tenweli: 至於日軍當時有多慘，只要列一下23師團連隊長以上死傷情 02/08 11:47
→ hazel0093: 月經文 02/08 12:00
→ hazel0093: 日本陸航在諾們汗死很慘，另外這話題MDC吵過N遍 02/08 12:02
→ hazel0093: 我想說老帳號應該不會不知道要爬文，歷史群組戰過 02/08 12:06
→ Swallow43: 從戰事發展過程來看，日本根本是一路被痛毆到底的 02/08 13:59
→ Swallow43: 按照俄方資料來說，受到損害的256輛戰車中，1/5是全損 02/08 14:02
→ Swallow43: 其他大多可以獲得修復並重新回到戰場上 02/08 14:04
→ Swallow43: 在用當時兩邊軍士官素質來比，該訝異的是日本居然只能 02/08 14:06
→ Swallow43: 只有這樣的交換比，紅軍當時正在大清洗中，素質比起 02/08 14:08
→ Swallow43: 從大清洗回復中的41年還要更慘 02/08 14:10
推 Kunoichi: 看交換比 乾脆規定兩邊只能用一樣多的兵 順便請第三方 02/08 14:34
→ Kunoichi: 公正人士來裁定勝負 這樣“最公平”囉 02/08 14:35
推 Kunoichi: 日軍既沒有戰略目標 也沒有戰術勝利 那當然就是敗啦 02/08 14:37
推 amurosheu: 當然講薄皮啊，兩邊皮都薄，所以當蘇軍戰車一路參戰到 02/08 15:57
→ amurosheu: 損失當然也大，相對之下日軍裝甲部隊短短參戰就退出... 02/08 15:58
推 amurosheu: 說起來日本軍人勇猛，素質上應該當時強過紅軍的多 02/08 16:04
推 sperkood: 就算是日本VS蘇聯 也是必輸阿.... 02/08 19:53
→ kuma660224: 未必如果換戰場到沿海，日本有艦隊重砲支援 02/08 20:21
→ kuma660224: 日本vs蘇聯， 要讓海軍發揮，戰場就非關東軍決定 02/08 20:23
推 sperkood: 樓上你沒把陸航在算進去 02/08 20:48
推 g36: 戰略目標輸了就是輸了，剩下只是輸多少的問題 02/09 12:27
→ kanako: 雖敗猶榮跟丟盔棄甲一樣都是輸啊 02/09 17:30
推 tenweli: 打到切腹...那來雖敗猶榮?日本右翼洗腦洗過頭了嗎? 02/10 00:21
推 Kunoichi: 樓上... 他是說輸一分是輸 輸十分也是輸 為什麼要嗆別人 02/10 04:47
→ Kunoichi: 被洗腦？ 02/10 04:48
→ gundammkiv: 如果有辦法對著掛點的士兵說"雖敗猶榮" 不知道那些士 02/10 11:59
→ gundammkiv: 兵臉上會出現什麼表情... 02/10 12:00
推 hazel0093: 日本馬糞中華隊化XDDDDDDDDDD 02/10 20:33
→ leo6315: 皇民 你確定你的資料可信度高嗎 02/17 17:46
→ DOFU: 國力差距太大 12/14 03:58