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※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言: : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言: : : 否﹐放棄與主權轉移無關。 : : 我舉一個例子來說明﹐你就能明白了。 : : 現在“日本的北方四島”﹐是爭議地﹐日本認為屬於日本﹐俄羅斯認為屬於俄羅斯。 : : 好﹐現在假如普京腦袋被隕石砸到﹐明天公開宣布“俄羅斯放棄北方四島”。 : : 那麼﹐請問在俄羅斯放棄後﹐北方四島屬於誰﹖ : : 答案是﹐屬於日本﹐因為爭議雙方一方自動退出﹐自然歸另一方完全擁有。 : : 日本無需﹐也不用再找俄羅斯簽訂條約﹐才能算擁有。 : 顯然這是你對國際慣例的誤解與不當想像. : 還有, 舉的例子居然是自己的架空想像, 這也太不倫不類了. : 底下那堆跳針的回應我就刪了. 呵呵﹐一句“是你的架空想象”然後就可以刪掉當做沒看到﹐ 我沒有別的話想說﹐我衹有呵呵。 : : 所以﹐最後我們來看一個歷史上的真實例子﹕ : : 1946年﹐在日台灣人因參與黑市交易﹐與日本黑道起沖突﹐發生大規模鬥毆﹐ : : 即澀谷事件。(台灣人死7人﹐傷18人﹐36人被捕) : : 日本警察介入﹐逮捕台灣人之後﹐不是參照“日本國民自行審理判決”﹐ : : 而是參照“戰勝國國民待遇”﹐移交給聯合國駐日本盟軍總司令部(GHQ)處理﹐ : : 由GHQ成立一個主要由美國軍官組成的法庭﹐分別判處涉案台灣人2-3年徒刑。 : : 然後依外交慣例﹐並沒有在日本服刑﹐而是執行“驅逐出日本、不得再進入日本”﹐ : : 這些人就回台灣了。 : : 那麼很明顯的﹐誰在認為1946年的台灣﹐還是日本的一部分﹐ : : 台灣人依然是日本人呢﹖ : ======================================================這一段有問題 : 假如在日台灣人是中華民國國民, : 依照戰勝國國民待遇, 應該是遣送至中華民國法庭受審. : 但是GHQ是進行軍事審判, : 承認了日本警察對在日台灣人的管轄權. : 背後的邏輯就是: : "台灣不屬於中華民國, 台灣人不是中華民國國民". : 另外, 當時的日本國國民犯法也都是送GHQ進行軍事審判. : 到底是怎樣的思想, : 才會在論證中舉出反而對自己不利的例子(抓頭). 你的“上帝視角”是可以如此瞎扯的嗎﹖ “日本國國民犯法也都是送GHQ進行軍事審判”﹖這種話你也說得出... 日本的大審院在1945-1947年可是一直正常運作﹐1944-1946的院長是霜山精一﹐ 1946-1947的院長是細野長良。在1946年大審院有30多名判事﹐ 到1947年﹐改組為最高審。 地方機構是各地裁判所﹐譬如當時轟動一時的“帝銀事件”就是東京裁判所審理。 日本現行的刑事訴訟法﹐也是在當時確立。 事實上﹐GHQ對日本執行的是“間接統治”﹐即僅對重大事件做決定﹐ 而具體細節由日本原有行政、立法、執法系統等進行處理。 也因此﹐GHQ才需要在1946年2月19日特別通告﹕ 以後對盟軍國國民、團體、法人﹐日本的法院不能行使刑事裁判權。 這就是為什麼澀谷事件的台灣人要移交給GHQ成立特別法庭進行處理的原因。 你自己來一句日本人也要被GHQ進行軍事審判﹐是認為當時的日本人偷個麵包 也要被當做戰犯進行軍事審判嗎﹖還是認為GHQ的法官多到爆也閒到死﹐ 可以有空連日本人自己黑道打架鬥毆也要管﹖ 再向你提供一個事實﹕ 1947年5月﹐日本頒布《外國人登錄法》(1947年版本)﹐該法第11條規定﹕ 台灣人、朝鮮人是外國人。 : ======================================================= : 剛剛去翻找了一下原始資料, 這個說法有點問題, 修正一下. : 澀谷事件, 大致上是日本警察逮捕在日台人, 並造成台人2死. : 移送GHQ審判後, 在日台人遭到遣返, 日本警察無罪釋放. : 這個事件中, 可以看出盟軍(美軍)承認了日本警察 : 對在日台人的管轄地位. 這對蔣介石而言當然是不可接受的. : 因為這等於美國承認在日台人不是中國人, : 不過美國最終還是把這些台人遣返了. : 這當然不是美國精神分裂. 用個比較通俗的比喻來說, : 台灣已經預定要嫁給中國, 但是婚禮還沒舉行, : 所以中國還不能把台灣當成自己老婆. : 以下列出一些支持此一論點的說法: : ◎1946.9. 美國國務院致ROC政府備忘錄,表明與英國立場完全一致。 : 1946.8. 英國外交部致函ROC外交部,略謂「…台灣雖已經由ROC佔領, : 英國政府欠難同意台灣人民業已恢復ROC國籍」。 我來告訴你這件事的前因後果吧。(結合上述澀谷事件、外國人登錄法等) GHQ統治日本之後﹐即將在日本的所有外國人(非日本人)分為五類﹕ 一、戰勝國國民 二、德義等敵對國國民 三、中立國國民 四、無國籍者 五、朝鮮人、台灣人(英文當時寫作Formosans) 隨後﹐ROC提出﹐所有的台灣人已經自動變成中國人﹐應該歸入第一類。 英美所提出異議的﹐是認為國籍轉變需要有“過渡期”以及“自願原則”。 所以最終中日英美等議定的規則是﹕ 對於在台灣的台灣居留者﹐在限期之內﹐可以向國民政府自願申報身份為日本人﹐ 沒有申報者﹐到期自動成為中國人。(仿照當年日本佔領台灣後﹐給予台灣人 兩年自主期申報為清國人﹐不申報者視為自願成為日本人) 對於在日本的台灣人(即第五類在日本的外國人)﹐需要向國民政府代表團申報 身份為中國人﹐才轉為第一類﹐否則仍為第五類待遇﹐以待將來簽訂條約才確定 國籍歸屬。 所以﹐澀谷事件的台灣人是否是中國人尚可爭議其是否已經自願登記成為﹐ 但所有涉案之台灣人都不是日本人則已經是GHQ、中、日共識。 這是各方就細節爭議了大半年的事情﹐要看整個脈絡﹐才能明白各方的立場﹐ 而不是片面選取過程中間的一兩句話﹐而忽視前因後果﹐就視為立場的。 未自願選定國籍者﹐英美均認可在未來中日簽訂和約後即構成強制認定。 這就是後來台北和約中﹐中日所認可的﹕ 中華民國國民應認為包括....前屬台灣及澎湖之居民及其後裔。 如果他們還沒有自願申報登記為日本人的話﹐那就是用腳投票強制成為中國人。 然後前述日本的第五類外國人理論上不再存在﹐第一類身份也不再是戰勝國國民﹐ 而是轉為邦交國國民﹐理論上不再存在滯日特殊外國人(台灣人)。 : ◎1949.1.19.(路透社南京電)「對於南京政府一部分遷往台灣,美國 : 已向國民黨警告,在對日和約簽訂之前,美國根據開羅宣言協定,盟 : 總對台仍負有任務,故南京可遷都廣州,不能遷都台灣」。 : ◎1949.1.22.(合眾社台北電)「如蔣介石果真前來台灣逃避中共報復 : 或在台北設立流亡政府,那麼他將在一個非正式屬於中國的領土上進 : 行活動。根據1943年的開羅宣言,中國對於台灣僅有實際管轄權,而 : 非真正合法的統治權,有待對日和約簽訂之後。」 : ◎1949.12.23. 美國國務院在「福爾摩沙地位政策資訊」中特別指示 : 第28號:「台灣的最終地位應由對日本的和平條約決定。」 : (城仲謀, 2009) 你要講法理﹐我就跟你講各國間的條約、公告、法律。 結果你現在轉過來講記者的XX社XX電、XX機構的XX政策資訊﹖ 而且還是掐頭去尾突然就出來一句。難道你是認為上述的三段﹐ 能夠代表美國官方的正式立場﹐還是能夠作為法理的証據﹖ 你信不信﹐要找這些毫無效力、隻言片語、非官方正式、作者未明的“東西”﹐ 我可以找到同時間十倍於你所舉、卻與你所舉完全相反的XX社XX電、 XX機構的XX政策資訊、XX人的發言來給你看﹖ 回避、假言日本人涉案也要GHQ軍事審判、斷章取義而忽略事由及指言物、 說要討論法理卻在該文通篇從頭到末沒有任何一處有效力的條約、法律、宣言、 協議、公報.... 我是真心不想再與你討論了﹐因為這已經是你的信仰、你的上帝了。 : : 你的以為比較與世界主流觀點不同。XD : : 所以現在是第二馬耳他騎士團﹖XD : 你要自以為是世界主流就請便. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.94.228.84 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1427555943.A.698.html
leptoneta: 現在有誰認真跟他討論的XD 03/28 23:22
mr680224: calebjael大 你居然是真心和他討論XD 太有耐心和愛心了 03/28 23:28
elmotze: 有的話就找出來看看吧 03/28 23:29
對了﹐需要補充一下前文中的內容﹕ GHQ成立的審判澀谷事件的法庭﹐共3名法官﹐分別是GHQ兩名軍官+ROC駐日 代表團一名代表。這可以看出GHQ對涉案台灣人是否與ROC直接有關的立場。 ※ 編輯: calebjael (112.94.228.84), 03/28/2015 23:35:03
jason748: 樓上 他講了那麼多你都當做沒看見 03/28 23:32
jason748: 日本人都不認為臺灣是本國人了 你還要怎樣 03/28 23:32
jason748: 就說了 認為地未定才能獨不是真獨派 03/28 23:33
Hartmann: 大推,C大你真的太有愛心... 03/28 23:34
zaknafein987: 就是來傳教的阿... 03/28 23:34
mr680224: 不曉得有沒有賣主權未定大覺者 03/28 23:36
BearSheep: 大笑,他講了那麼多,你們也一樣不認同他的講的啊 03/28 23:57
BearSheep: 請問一下是有什麼差別?話說,所有的歷史都是當代史 03/28 23:57
BearSheep: 主張台灣主權屬於中華民國有什麼好處呢? 03/28 23:57
BearSheep: 有種不自覺的想要大笑.... 03/28 23:58
rangertsao: 突然需要翻譯蒟蒻...... 03/29 00:01
bacon1989: 題外問一下,為什麼不選擇以修憲的方式進行正名??ROC一 03/29 00:03
bacon1989: 直堅持實質擁有PRC的領土不是一個笑話嗎? 03/29 00:03
jimmy5680: 修憲是現代政治問題,和本板無關不便討論 03/29 00:06
jimmy5680: 至於某樓所問,討論議題本來就不會有啥好處,但是如果 03/29 00:11
jimmy5680: 不討論那如何知道國際規則究竟是什麼 03/29 00:12
BearSheep: 事實上,所有的文科的研究經費,很多背後多多少少有政 03/29 00:14
BearSheep: 治目的支持的。無論是研討會的討論或是論文,其實本身 03/29 00:15
BearSheep: 就是一種宣傳或是宣教性質。這幾年自己做研究的感想 03/29 00:15
rangertsao: 所以B大支持還是反對這種為了政治目的宣教的行為? 03/29 00:17
BearSheep: 我沒有支持也沒有反對,因為這都是現在進行式。 03/29 00:20
BearSheep: 當你說某e是宣教的時候,別忘了反對他的台獨史觀的人 03/29 00:20
BearSheep: 其實等同支持台灣是中國不可分割的一部分的觀點 03/29 00:21
jimmy5680: 樓上和某e一樣邏輯很有問題啊,法理上ROC掌控了台灣與 03/29 00:22
swatteam: 領土問題是政治問題, 跟憲法無關 03/29 00:22
zeumax: 其實討論這麼多都沒任何意義,討論出不合法美國不理你,討 03/29 00:22
zeumax: 論出合法美國不理你,結論並不影響最後結果。如果靠法律就 03/29 00:22
zeumax: 能獨立,中共也會靠法律來吞併你,也還好真國際法庭不處理 03/29 00:22
jimmy5680: 中國的關係沒有必然的連結,而當一方直接放大絕說對方 03/29 00:23
jimmy5680: 的論點有誤卻尚未能引援資料或邏輯反駁時討論本來就會 03/29 00:24
jimmy5680: 偏向論述較為完整的一方,這與立場無關 03/29 00:24
rangertsao: 這2分法有點大 為什麼不支持台灣主權未定論就等於 03/29 00:24
rangertsao: 支持台灣是中國不可分割的一部份? 03/29 00:25
zeumax: 美國只承認台灣有一個自主的管理單位,這單位叫什麼只要不 03/29 00:25
zeumax: 引起武裝衝突,破壞美國利益他無所謂。我也是 03/29 00:25
rangertsao: 我不可以認為 台灣受國民黨政府統治是二戰後勢力分 03/29 00:25
jimmy5680: 按某人邏輯許慶雄教授大概也是統派了XD 03/29 00:26
rangertsao: 配所造成的現實嗎? 03/29 00:26
chungrew: 推,這篇寫的很好。 03/29 00:50
RollingWave: 原來要對自己有利的歷史才能承認, 真實神邏輯 03/29 00:51
chungrew: 歷史歸歷史,但由於詮釋與解讀的角度不一樣,往往有差異 03/29 00:54
chungrew: 特別在近現代史的部分,往往更容易受到意識形態的干擾 03/29 00:55
orzmaster: 好個頭啊,你知道GHQ統治性質是軍事占領不是主權處分欸 03/29 00:55
chungrew: 我倒是樂見這樣的正反雙方的討論與辯證,真理愈辯愈明 03/29 00:59
Swallow43: 如果真的是來討論的就好... 03/29 00:59
chungrew: 唯有互相對立、衝突、多元的觀點彼此激盪,產生火花, 03/29 01:00
chungrew: 才會對問題本質有更透徹、深入、多角度、多層次的認識 03/29 01:00
chungrew: 這樣才會有進步,如果哪天討論只剩一言堂那才危險了 03/29 01:02
jimmy5680: 同意樓上 03/29 01:02
rangertsao: +1 03/29 01:02
chungrew: 表示我們對國際事務的看法與論述權完全被單一觀點壟斷了 03/29 01:03
chungrew: 那才是一件危險的事。 03/29 01:03
Kavis: 樓上你說的很有道理,不過跟這串討論的情境不符 03/29 01:30
hinenak: 台灣主權未定論? 我只記得有位前總統為此告到美國法院 03/29 03:14
hinenak: 結果直接被駁回,人家連審都不想審。 03/29 03:14
kerry0496x: 推這篇還有prononhead那篇 03/29 07:41
ten9di9: 推 03/29 07:49
tofly: 內文引城仲謀.... 他自從2006年發生緋聞辭職大法官後 03/29 09:14
tofly: 就跑去台灣民政府 後來還變成台灣民政府主席 03/29 09:16
tofly: 2006年前後的法學論述完全不一樣 算是台灣法界的奇人 03/29 09:17
KK2001: 推愛心文 03/29 09:17
KK2001: 還有討論無論如何也應該本諸史實論述,只看見自己想看見的 03/29 09:21
KK2001: 只認知自己想認知的,不會有討論的可能 03/29 09:22
KK33: 推,原po好有耐心 03/29 12:58
oldfatcat: 而且還說不在中華民國法院受審……涉案地點在日本啊 03/29 14:41
oldfatcat: 就算要引渡回國也要先送GHQ那裡好嗎…… 03/29 14:42
discoveryray: %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%% 03/29 15:05
hgt: 現在版主M文是看心情的嗎?? 為什麼我隨便一看就有錯誤的文章 03/29 16:35
hgt: 也可以M的那麼爽?? 看心情M文是沒意義的 呵 03/29 16:36
qlz: 某人就只會在那裡自我感覺良好而已 03/29 18:05
Sadan: 辛苦了!跟一個鑽牛角尖的說那麼多 03/30 11:55
MotleyCrue: c大辛苦了哈哈哈 03/30 15:30