→ YouthSouth: 劉文孝很多年前寫的《中國之翼》應該是最早觸及這段 03/29 23:47
→ YouthSouth: 歷史的書吧！ 03/29 23:47
推 liddle: 我最早看到是"空軍史話"有寫到。 03/30 00:03
→ hgt: 剛查了一下 柳哲生後期都是駕I-16 恐怕有很多擊墜數都是I-16 03/30 00:04
→ hgt: 完成的 以前我都以為I-16是個不入流戰機 最近才知道蘇聯 03/30 00:05
→ hgt: 的I-16 有到type 29 中國的I-16是type 10 03/30 00:06
推 YouthSouth: 遇到零戰之前 蘇聯戰機靠戰術是可以跟日機一搏的 03/30 00:09
→ YouthSouth: 後來才被打趴.... 03/30 00:09
→ EvoLancer: 兩岸的狀況是 台灣這邊不想提 對岸那邊大書特書 03/30 00:21
→ Swallow43: 最早是"空軍史話"+1 03/30 00:22
→ EvoLancer: 退出中國的原因是日蘇中立條約 人家蘇聯都還承認偽滿了 03/30 00:25
→ hgt: I-16跟零式都是以機動性見長 沒想到竟被狂電 當初諾門罕 03/30 00:45
推 wl3532: 戰果不好是這些蘇聯空軍人員很多都是『被志願』來華，就是 03/30 00:45
→ wl3532: 被叫來中國練新兵 03/30 00:45
→ hgt: I-16表現很好 03/30 00:45
→ hgt: 說實在的 歷史課本應該多少要提到一些 完全不提 就會出現 03/30 00:51
→ hgt: ROC很"神勇"的挺過4年 突兀 03/30 00:51
推 b18902040: 課本很多根本不提，不然只顯得國民黨把中國丟掉 03/30 07:20
→ roxinnccu: .....在那個蘇聯跟中共親親好的年代，要歷史課本怎麼提 03/30 07:53
→ roxinnccu: 模型的米格機紅星還得剪掉或塗掉才可以進口咧 03/30 07:54
→ roxinnccu: 我個人當然是不喜歡這種為政治抹殺歷史的搞法，但看看 03/30 07:55
→ roxinnccu: 到現在都還有講點大陸的東西就說這是大中國史觀給予負 03/30 07:55
→ roxinnccu: 面評價的意見存在，幾十年前那個反共浪潮，蘇聯又是共 03/30 07:55
→ roxinnccu: 黨陣營首腦，到變俄羅斯了，喇進烏克蘭事件了還被當作 03/30 07:56
→ roxinnccu: 邪惡帝國講的，要怎麼在歷史課本裡提？ 03/30 07:56
→ roxinnccu: （其實說起來到現在模型盒子還是不能出現納粹黨徽啊XD 03/30 07:57
→ roxinnccu: 不過歷史課本不講，好像也沒管軍事雜誌講然後讓當時 03/30 07:57
→ roxinnccu: 還是小鬼的我看到嘛～～～～ 03/30 07:57
→ roxinnccu: 再說了，中國的環境跟兵力規模，當初的援助本來就不能 03/30 08:04
→ roxinnccu: 算是主力，37～41年特別37 38年說國府獨立支撐有甚錯? 03/30 08:05
→ roxinnccu: 蘇聯軍機來了那些架次的任務有改變地面上什麼嗎？ 03/30 08:07
→ EvoLancer: I-16是強在垂直爬升，I-15才是強在水平盤旋，也就是所 03/30 09:58
→ EvoLancer: 謂的機動性 但是在璧山空戰 面對爬升力勝過I-16 水平 03/30 10:03
→ EvoLancer: 纏鬥勝過I-15的零戰 就整個完了 03/30 10:03
推 tim6319: 我10年前的課本有寫到"抗戰初期空軍有蘇聯空軍支援"阿 03/30 10:24
→ tim6319: 也不是完全沒提 不過超級輕描淡寫就是XD 03/30 10:24
推 wittmann4213: 我想蘇聯的歷史課本，應該也不會強調沒有美援，他們 03/30 11:54
→ wittmann4213: 早被希特勒給碾翻了。 03/30 11:54
→ hgt: rox你該去看看文章內容 蘇聯送來的飛機對中國來講非常的多 03/30 13:33
→ hgt: 因為日本戰機也多是艦上機為主 數量很少 初期中國空軍都是 03/30 13:34
→ hgt: 以眾擊寡 只不過日本空軍最後還是完全取得空優 03/30 13:35
→ hgt: 如果中國空軍取得空優 陸地戰會好打很多 至少大會戰壓力會 03/30 13:36
→ hgt: 減輕很多 03/30 13:36
→ darksnow: 艦上機很少，最大容納量可達108架的加賀號笑了 03/30 13:43
→ darksnow: 在上海公大機場佈署的混合航空隊也笑了，日本海航再少 03/30 13:44
→ darksnow: 也比當時的ROCAF多 03/30 13:44
→ dasfriedrich: hgt請先去看陳納德當時對中國空軍的實力評估，有作 03/30 13:47
→ hgt: 我不是說日本海航機少 我是說日本空軍在中國戰場上出動戰鬥機 03/30 13:47
→ dasfriedrich: 戰能力的戰機遠遜於日本。 03/30 13:48
→ hgt: 得架次比中國空軍少 因為他們僅是護航轟炸機 不是專程空戰 03/30 13:48
→ hgt: 通常日本都是轟炸機+戰鬥機 中國空軍全是戰鬥機去攔截 03/30 13:49
→ dasfriedrich: 蘇聯隊來的時候，日本都取得陸地機場了。 03/30 13:50
→ hgt: 像Evo提的最大規模的壁山空戰 日本戰機是30架 中國戰機34架 03/30 13:50
→ dasfriedrich: 而日本一開始會只出動轟炸機，是中了杜黑的毒。 03/30 13:51
→ dasfriedrich: 後來爭奪制空權時，你看看誰的戰機多…… 03/30 13:52
→ hgt: 奇怪 懷疑我說的 不會自己去看那部落格的文章?? 看了就知道 03/30 13:52
→ hgt: 後來? 後來日本佔領的陸地越來越多 當然可以出動更多架次 03/30 13:53
→ hgt: 這不是廢話 明明我講的是初期 你跟我講後來? 來鬧場? 03/30 13:53
→ EvoLancer: 日本皇軍沒有空軍這個作戰兵種 03/30 13:53
推 dasfriedrich: 我講的後來是指814與815以及武漢會戰期間，你激動啥 03/30 13:56
→ hgt: 就海航啊? 96式97式零戰 03/30 13:56
→ dasfriedrich: 你的文義在討論哪個階段，我就講哪個階段，我又不是 03/30 13:57
→ Schottky: 二戰時期的美軍也是只有陸航海航 (扯遠了) 03/30 13:57
→ dasfriedrich: 你，到處跳，拜託一下，好不好？ 03/30 13:57
→ dasfriedrich: 而且蘇援隊進來的時候，日本陸航在大陸也有基地了。 03/30 13:59
→ EvoLancer: 海航前期的作戰飛機是96艦戰，陸軍則是97式戰鬥機 03/30 13:59
→ dasfriedrich: 除非你說加上蘇援隊的戰機，那中國空軍也只是和日本 03/30 14:00
實在不知道你想說甚麼 你要說武漢會戰? 好 你不看文章我引給你看
"1938年二月日本海軍轟炸機選擇攻擊漢口與南昌，爆發最大的戰役。
2月18日，15架轟炸機與11架A5M戰鬥機攻擊武漢(漢口)地區，該處有3個76.2公厘及
一個75公厘防空砲以及30公厘與20公厘武器防衛著。第四大隊19架I-152與10架I-16
戰機攔截攻擊者。"
"1938年2月25日，南昌成為35架G3M2轟炸機與18架A5M戰機的目標，他們遇到了19架
I-152雙翼機與11架I-16單翼機。"
不都是中國戰鬥機在數量上占優勢???
就說自己要讀書 不是別人幫你讀 呵呵
※ 編輯: hgt (180.177.102.96), 03/30/2015 14:05:25
→ dasfriedrich: 平手(數量上)，單就真正的中國空軍而言，差很多了。 03/30 14:01
→ Swallow43: 日本一開始投入在中國戰場上的飛機數量就遠遠超過國軍 03/30 14:02
→ darksnow: 大概有人以為蘇援隊會自己帶飛機吧，現實是蘇聯只派人 03/30 14:02
→ Swallow43: 了，出動架次更不用說 03/30 14:02
→ darksnow: 飛機是從國府和蘇聯採購的飛機中分來用，ROCAF自己也要 03/30 14:03
→ dasfriedrich: 尤其是飛行員的消耗，在蘇援隊撤走，美援隊進場之間 03/30 14:03
→ darksnow: 飛機，兩邊分下去後就沒幾架 03/30 14:03
→ darksnow: 還有，蘇聯賣來的戰機大部分是現役機翻修品，製造品質 03/30 14:04
→ dasfriedrich: 的那段日子，中國空軍就真的是「慘淡經營」可以形容 03/30 14:04
→ darksnow: 很差，主要機件壽命時數大多是幾百小時就掰了 03/30 14:04
→ darksnow: 所以也不可能一次將戰力傾巢而出，得分批使用 03/30 14:05
→ hgt: 文章寫得很清楚 不去看自己在那嘴砲 中國空軍當然算蘇聯志 03/30 14:07
→ hgt: 願隊啊 我這篇就是在寫這個啊 你要單獨討論中國空軍 那另 03/30 14:08
→ hgt: 開一篇去才對啊 03/30 14:08
→ dasfriedrich: 呵你媽的頭！搞不清楚中日兩國空中武力的用途嗎？ 03/30 14:08
→ dasfriedrich: 日本是轟炸機進攻，戰機掩護；中國是戰機攔截，好嗎 03/30 14:10
→ hgt: 不想討論就左轉出去 不必在那鬧場 要討論就拿數據出來 03/30 14:10
→ hgt: 廢話! 不然轟炸機去攻戰機 戰機去轟炸嗎?? 不知所云! 呵 03/30 14:11
→ dasfriedrich: 還有，我在講「數量」，你跳針到「空戰」衝三小？ 03/30 14:11
→ dasfriedrich: 數量不是你一開始講的？被質疑就跳，不愧為hgt！ 03/30 14:12
→ hgt: 我本來就是在講"空戰時的數量" 是你搞不清狀況 笑死 03/30 14:12
→ dasfriedrich: 光看你上面那句回文就知道你對空軍運用完全外行，還 03/30 14:13
→ hgt: 誰跟你比"日本總數" "中國總數" ? 呵呵 03/30 14:13
→ dasfriedrich: 討論咧！想找架吵就明說嘛！ 03/30 14:13
→ hgt: 所以你承認是來鬧場是吧? 我這篇title是甚麼? 你跑來講 03/30 14:14
→ hgt: "空軍運用"? 可以左轉了拉 呵 03/30 14:14
→ YouthSouth: 攔截本來就是要利用局部優勢 出擊機數比敵方多 這 03/30 14:21
→ YouthSouth: 不是很正常的嗎？ 03/30 14:22
→ hgt: 沒錯 很正常 某些ID就只是想吵架 打打臉就算了 別耗太多時間 03/30 14:28
→ EvoLancer: 武漢會戰的空戰，中方起碼有掌握情報優勢，因為是長途 03/30 14:33
→ EvoLancer: 奔襲，所以很難逃過沿途的防空哨。只要知道去向、飛機 03/30 14:33
→ EvoLancer: 類型或數量，就可以部署，掌握戰術優勢。起碼到璧山 03/30 14:34
→ EvoLancer: 空戰為止都是如此。反而國軍跟蘇聯志願航空隊還打過幾 03/30 14:35
→ EvoLancer: 次漂亮的長途空襲，像是九州發傳單、松山機場跟漢口機 03/30 14:35
→ EvoLancer: 場都被炸過 03/30 14:36
→ YouthSouth: hgt幹嘛推文自介啊 你的風格大家都很了解吧 XD 03/30 14:39
→ Swallow43: 被打臉的說自己打人臉，麻 你的風格大家都很了解 XD 03/30 14:42
→ hgt: 呵 推文很清楚是誰被打臉 我還引文章哩 其他ID就只是嘴砲 03/30 14:43
→ hgt: 我講初期 他就講後期 還凹武漢會戰 馬上被我打臉 03/30 14:44
→ hgt: 最後再跳空軍運用 笑死 03/30 14:45
→ hgt: 還有一個腦補我以為蘇聯戰機是蘇聯送的XD 明明文章都寫得很 03/30 14:47
→ hgt: 清楚 不看就跳下來 以為可以打臉XD 最終都是要嘗苦果 03/30 14:48
→ EvoLancer: 蘇聯對華軍售先後有924架飛機，海航隊96艦戰約1094架 03/30 14:49
→ EvoLancer: 96陸攻1048架 03/30 14:50
→ Swallow43: 可以到處腦補扭曲人家語意也算蠻厲害的，兩個d大都沒 03/30 14:52
→ Swallow43: 有這樣說過 03/30 14:52
→ hgt: 我已說過 是講"空戰時的數量"喔!! 呵呵 03/30 14:54
→ EvoLancer: 但是局部戰術優勢不能改變日本佔據中國的空優這項事實 03/30 14:55
→ hgt: 說實在的 如果不同意我的話 可以去看文章 我是看完這部落格 03/30 14:56
→ hgt: 系列文章 才來發文的 所以最後誰占空優 我很清楚 03/30 14:57
→ EvoLancer: 2012年阿陸仔播的血戰長空就有講到，陳納德所看到的 03/30 15:08
→ EvoLancer: 空軍高層使用的戰術以及中國空軍現況 03/30 15:08
推 JosephChen: roxin大 你也潛水太久了吧XD 03/30 16:08
→ kirishima: 空軍在這段時間陷入困局，主要是因為初期培訓的優秀飛 03/30 16:50
→ kirishima: 行員大多犧牲殆盡，加之飛機性能、數量不足與日軍對抗 03/30 16:51
→ kirishima: 失去制空權後，培訓出來飛行員的飛行時數當然不能跟日 03/30 16:52
→ kirishima: 軍相比，直到AVG及美援到來，才逐步改變劣勢 03/30 16:53
→ hgt: 蘇聯飛員飛自家的I-15 I-16還是不敵日機 這也有點冏 03/30 17:56
→ hgt: 不過也的確 蘇製機跟日製機的優點都是機動好 不過日機機動性 03/30 17:56
→ hgt: 更好 加上零式的速度還比I-16快一些 全面劣勢 03/30 17:57
推 duomaxlee: → dasfriedrich: 呵你媽的頭！...版主不處理? 03/30 19:19
→ roxinnccu: 光老大的模型blog我老早全翻過一次了，你想講什麼？ 03/30 21:14
→ roxinnccu: 地面上兵團級的交戰上面那種以百計的小飛機飛來飛去 03/30 21:15
→ roxinnccu: 只有戰史上的意義而已 03/30 21:15
→ roxinnccu: 美國佬在歐戰時用以千計的四發重轟炸機幫陸軍開路那種 03/30 21:16
→ roxinnccu: 空優再拿出來講不遲吧～～～ 03/30 21:16
→ roxinnccu: 這要說空優，好像納粹德國空軍在東戰線上一直都很優呴? 03/30 21:17
→ roxinnccu: ..........然後呢？ 03/30 21:17
→ roxinnccu: 簡單說，有幫助當然是有幫助，但如前所述，局部的幫助 03/30 21:22
→ roxinnccu: 無法搶得空優，而搶得空優的日方他們的優也沒能真正影 03/30 21:22
→ roxinnccu: 響地面的戰爭什麼 03/30 21:23
→ roxinnccu: 如果要因為這樣就說ROC不算獨立挺過前幾年戰爭，是不是 03/30 21:23
→ roxinnccu: 過度簡化了事情又或低估了當時的飛機要影響大局的數量? 03/30 21:24
→ roxinnccu: 要這樣強調的話，幹嘛不說蘇聯還支援了五千多把DP？ 03/30 21:28
→ roxinnccu: 又，某先進提供的資料： 03/30 21:30
→ roxinnccu: 是不是『提都不提一下』您不妨自行研究吧 03/30 21:30
→ roxinnccu: 輕描淡寫固然（我都沒印象了，全部印象來自全防） 03/30 21:33
→ roxinnccu: 但加減有提到喔 03/30 21:33
我說這位版友你也太過激動吧 我就只是閒聊一下蘇聯志願飛行隊
不知道為何一定要對"戰史有意義"才能提出???
要講意義 我文章上那一串文先刪掉如何???
日本取得空優 卻不能讓戰爭優勢導向他們 問題出在自身沒那能量
大規模轟炸啊 空優你能拿下 本來就該拿下 豈有因為貢獻不大
所以不去拿下的道理??? 何況大會戰這種集重兵決戰的場合
空優就很有幫助好嗎
另外 你說歷史課本有提到 好吧 那我們看看他怎麼寫:
"至於蘇俄，抗戰初起，曾與我訂立互不侵犯條約，並與我若干援助，意在使我牽
制日本，減輕日本對其東方威脅。二十八年，俄 德協定成立，援助立卽停止，
主使共黨公開破壞抗戰。"
這看起來好像預設蘇聯援助"本來就不懷好意" 也太哭笑不得!
要是我是蘇聯人看到這段 我還寧願不要寫出 太好笑啦!
而且在這段文字之前 還先念了蘇聯一頓:
"但共黨口是心非，目的在乘機擴張，專事襲擊抗戰部隊。二十八年以後，變本加
厲，兇焰益張，且大事向國外做虛偽宣傳，誣詆政府，發縱指使的則為蘇俄。"
到底是歷史還是寫批判文章啊???
難怪我以前歷史都考不好 呵呵 還好沒去記這些有的沒的XD
※ 編輯: hgt (123.195.210.222), 03/30/2015 22:42:27
→ EvoLancer: 蘇聯有懷過好意嗎?本來蘇聯肯派志願航空隊 肯賣你2.5億 03/30 23:15
→ EvoLancer: 確實是雪中送炭 只是在日蘇簽訂中立條約後 中國就沒有 03/30 23:16
→ EvoLancer: 利用價值了 那態度又完全不一樣 甚至1944年還在新疆桶 03/30 23:17
→ EvoLancer: 國府一刀 反正這就是所謂的國際政治現實 國府若是自己 03/30 23:18
→ EvoLancer: 夠強 也不用被整 話又回到對華軍售上 在1941年之前 肯 03/30 23:19
→ EvoLancer: 賣與有能力賣大規模軍火給國府的 確實只有蘇聯 有得買 03/30 23:20
→ EvoLancer: 就不錯了 起碼有比沒有好 03/30 23:20
→ YouthSouth: hgt拜託你也看一下那課本是哪一年的版本好嗎.... 03/30 23:24
→ roxinnccu: 我最前面就提到『時空背景不同』的問題了～（呵欠） 03/30 23:26
推 wl3532: 如果想了解蘇聯空軍來華 有什麼推薦的書嗎 03/30 23:26
→ roxinnccu: 在一個連模型盒子都不能出現紅星的年代，期待甚？ 03/30 23:26
→ YouthSouth: 這麼早的課本就打臉你"完全不提"的講法啦 敘述內容就 03/30 23:27
→ roxinnccu: 輕描淡寫的我都沒印象了，不過還真的有提啊XD 03/30 23:27
→ roxinnccu: 此外，我不知道你所謂『空優很有幫助』是怎麼有幫助法 03/30 23:27
→ YouthSouth: 是那個時代的國民黨史觀 有什麼稀奇的？ 03/30 23:27
→ roxinnccu: 千多架四發轟炸機洗地開路這個很有幫助沒問題 03/30 23:28
→ roxinnccu: 百多，甚至幾十架的單引擎小飛機交戰嘛～ 03/30 23:28
→ YouthSouth: 空優這點也很好笑 國共內戰共產黨連空軍都沒有好嗎 03/30 23:28
→ YouthSouth: 那個時代的空軍戰力跟現代的空軍戰力根本兩碼子事 03/30 23:29
→ roxinnccu: 我歷史也沒考好啊，也不喜歡記這些歷史，咱大一共通課 03/30 23:30
→ roxinnccu: 程歷史老師第一堂課就叫我們以前念的近現代史重念 03/30 23:30
→ roxinnccu: 但有講就是有講啊呵呵。 03/30 23:31
→ EvoLancer: 以前近代史之後 基本上都是亂教 而且還給很多錯誤觀念 03/30 23:36
→ hgt: 好吧 的確是有講 雖然"不懷好意"的講 我的記憶有錯 這樣滿 03/30 23:43
→ hgt: 意嗎?? 呵呵 03/30 23:43
→ hgt: 是啦 日本是很鳥沒幾架四發 但兩發還是滿多 對付肉肉中國 03/30 23:45
→ hgt: 也夠用 至於內戰期間 KMT才幾架轟炸機啊 別提了吧 呵呵 03/30 23:45
→ hgt: 至於要看甚麼書 我還真的不太知道 大概是劉文孝的書吧 03/30 23:50
→ roxinnccu: 幹嘛非得要多發啊，單發馬力夠數量多也很蒼蠅啊 03/30 23:52
→ roxinnccu: 海爾賽或者史普魯恩司手下的東西基本都是一個電風扇吧 03/30 23:52
→ roxinnccu: 數量啊，數大就是美 03/30 23:52
→ roxinnccu: 西歐戰場上美國陸軍航空對除了四發雙發的以外單發的大 03/30 23:53
→ roxinnccu: 茶壺也是掃的德軍夠嗆不是？ 03/30 23:53
→ hgt: 對阿 所以我說日本雙發夠多 也不錯 03/30 23:56
→ hgt: 另外 P-47不是大水罐 怎變大茶壺? 03/30 23:58
→ roxinnccu: 水罐不能裝茶嗎 03/31 00:17
→ hgt: 那水罐不能裝尿嗎??? 那叫大夜壺好了 03/31 00:25
→ roxinnccu: 『大茶壺』這三個字是有另外的哏的～～～呵 04/01 21:46