→ hgt: 我還記得cal以前跟我說他不能用google 現在怎麼拼命用? 呵 03/30 15:06
推 JosephChen: Google在中國有時可翻牆到達 有時不行 03/30 16:06
推 TheoEpstein: 給推 03/30 18:12
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: : 標題: [閒聊] 諸葛亮第一次北伐的時間估算.
: : 時間: Mon Mar 23 16:26:56 2015
: : 資料:
: : 《諸葛亮傳》
: : 六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之?
: : 郭沖四事曰：亮出祁山，隴西、南安二郡應時降，圍天水
: 郭沖這個就不要列了﹐裴引郭沖這幾件事﹐是用來說郭沖胡說八道的。
: （原文前述﹕然沖之所說﹐實皆可疑﹐謹隨事難之如左﹕其一事曰....
: ──讀三國志的應該都知道）
我沒在讀三國志，我在查三國志，致於說誰的可疑，我沒關心，要說可疑，就史書都可疑。
我看史書的原則，只要無法找到反證有錯，則只好相信。
所以我找不到這段有錯，你要是找到的話，請指出。
: 而且郭沖說隴西、南安投降也明顯是錯的﹐隴西遊楚一直沒投降﹐
: 更不用說其他史料（包括你下面的所有史料）都是說投降的是天水、南安、安定三郡。
: 所以拿這個東西出來除了充字數﹐沒有其他意義。
降不等於直接降，沒經過圍城，這兩件事不衝突。
當然，你要說蜀軍還未到就降也可以，蜀軍走到門口就降也可以，蜀軍一說要出兵就降都可以。
: : 《明帝紀》
: : 蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。
: : "魏書曰：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵書致人之術
: : 且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。"
: : 遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，
: : 大破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。
: 紀傳體史書是以事記史。
: 在紀傳體史書中常見“某月﹐某某反﹐遣將討平之（破之、滅之）”﹐
: 是因為這是同一件事﹐所以寫在一起﹐而不能就此解釋為這一事件都發生在這一個月內?
: 魏明帝紀此處﹐前面都是曹睿的應對之策及其結果﹕
: 右將軍張郃擊亮於街亭﹐大破之。亮敗走﹐三郡平。（亮敗走﹐三郡遂平）。
: 然後是下一件事﹐丁未﹐行幸長安。
: 同樣不能就此就論斷說﹐三郡平一定是發生在丁未日之前。
: 能確定的是街亭之戰這一事件在丁未日之前﹐因為這是這一敘事的主體。
: 至於三郡到底什麼時候才最終平定﹐那是事件的後繼尾聲。
既然不能取一個說法，就變成你愛怎麼講都可以。
你可以說，三郡平：
一、可以是亮敗走就算了。
二、甚致是，街亭破就算也可以。
: 既然已經接受指正﹐那下面這個時間我就不多說了﹐但為了便利閱讀理解﹐
: 建議依照習慣﹐用中文數字表中曆﹐西文數字表西曆。
: : 由《明帝紀》知，他是四月丁酉回洛陽的。而西元２２８年的
: : 經asdf95指正，四月是陰曆的四月，故為５月２９，所以為２２８年
: : 而２２８年的丁未是2月1７日，哪麼照記載，在２月１７日之前諸葛亮就
: 二月十七日（4月8日） 二月十七日
我去中研院的查出來丁未是陽曆平年日期的2月9日 或 4月9日.
你要準確用陰曆算, 就要看"春"這個立春是在哪一天了.
228年春是2月23日(星期六), 丁未4月9日, 共31+6+8=45天, 少兩天.
: : 敗走了。
: : 由地圖：
: : https://www.google.com/maps/d/viewer?gl=tw&msa=0&mid=zIS0ham-r5ik.kzHFdH8Ry
: : 標的位置及google map算出的--現代的距離。
: : 從天水出事，走驛站通訊，也要走約７００公里的距離，照驛的速度，要約４天的傳?
: : 開個會，花個一兩天，招人，集結，出發加起來算兩天。一共最少花６天出發。
: 這就是你在想象了。
: 最好是緊急軍情送到洛陽﹐然後洛陽還需要開個會花一兩天來討論。
如何開會這件事，我無法假設太久，也無法假設當天。
不知你開過什麼會，一群人的，可以一天有結果。
: : 由洛陽出後先到郿《曹真傳》，再分發張郃到街亭和曹真斜谷。
: 曹真是都督雍涼﹐所率領的是關中兵團﹐從長安附近出發﹐而非從洛陽出發。
: 有些人依據《魏略》﹕“始﹐國家以蜀中惟有劉備。備既死﹐數歲寂然無聲﹐
: 是以略無備預﹔而卒聞亮出﹐朝野恐懼﹐隴右、祁山尤甚﹐故三郡同時應亮。”
: 因此堅持認為關中沒有多少兵力﹐是一種誤解。
: 諸葛亮第一次北伐﹐魏國震動的原因是《三國志諸葛亮傳》﹕“亮身率諸軍攻祁山﹐
: 戎陳整齊﹐賞罰肅而號令明﹐南安、天水、安定三郡叛魏應亮﹐關中響震。”
: 是因為諸葛亮聲勢極大而朝野震動﹐而非因為無備。
: 《三國志劉放傳》引《資別傳》（孫資）有﹕“諸葛亮出在南鄭﹐時議者以為可因發
: 大兵﹐就討之﹐帝意亦然﹐以問資。”
: 很明顯﹐漢丞相諸葛亮上出師表﹐然後統兵到漢中（諸葛亮傳﹕五年（227年）﹐
: 率諸軍北駐漢中）﹐曹魏就已經知道情報了﹐也知道諸葛亮要來進攻﹐
: 因此商議要不要先下手為強先進攻漢中來決戰。
: 也就是說﹐曹魏完全知道諸葛亮以丞相之尊來到漢中﹐並且是統領蜀漢諸軍到漢中﹐
: 知道諸葛亮將要發動進攻。祗是不知道諸葛亮將在何時進攻﹐於何處進攻﹐
: 如何進攻﹐與誰約定反叛等具體資訊。是準備未全足﹐而非毫無準備。
: 認為“關中空虛沒有兵力﹐需要從洛陽調兵”是錯誤的。
: （更不用說此前關中連續數年用兵﹐羌氐都有叛亂。）
: 而“並進兵”的意思﹐明顯應該是與“並駕齊驅、齊頭並進”的並相同﹐
: 這更說明不可能是集結到洛陽、或者全部從洛陽開始走。
: : 褒中到天水，也有３１５公里。
: 前面的史料還好﹐
: 下面你的計算就很扯了。
: : 以一天３０公里的標準行軍速度，要走去也要１１天，加上最後還圍了天水
: : 《諸葛亮傳》，估計最少１２天將天水拿下。
: 好﹐假設諸葛亮進軍﹐曹魏一點消息也不知道﹐等到諸葛亮軍隊進入天水郡﹐
: 還要穿過半個天水郡﹐繞過什麼祁山、西縣﹐走到天水郡治（你地圖的點）﹐
: 曹魏才發現。而且諸葛亮的前鋒也是駐在漢中﹐不會駐在前線﹐一定要從漢中開始走﹐
: 就假設這麼多不合理的地方吧﹐那依你計算也是11天﹐
別補太多, 先看內容:
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資別傳曰：諸葛亮出在南鄭，時議者以為可因大發兵，就討之
，帝意亦然，以問資。資曰：「昔武皇帝征南鄭，取張魯，
陽平之役，危而後濟。又自往拔出夏侯淵軍，
數言『南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳』，言其深險，
喜出淵軍之辭也。又武皇帝聖於用兵，察蜀賊栖於山巖，
視吳虜竄於江湖，皆撓而避之，不責將士之力，不爭一朝之忿，
誠所謂見勝而戰，知難而退也。今若進軍就南鄭討亮，道既險阻，
計用精兵又轉運鎮守南方四州遏禦水賊，凡用十五六萬人，
必當復更有所發興。天下騷動，費力廣大，此誠陛下所宜深慮。
夫守戰之力，力役三倍。但以今日見兵，分命大將據諸要險，威足以震攝彊寇，
鎮靜疆埸，將士虎睡，百姓無事。數年之間，中國日盛，吳蜀二虜必自弊。」
帝由是止。
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＊＊期待你可以翻譯成知道他大軍要出囉。＊＊
五年，率諸軍北駐漢中，六年春出戰。
再說關中有兵, 還有
《?臻傳》
諸葛亮寇天水，臻奏：「宜遣奇兵入散關，絕其糧道。」乃以臻為征蜀將軍，
假節督諸軍事，到長安，亮退。
另外，駁孫資的內容，我們可以很簡單的來看，邏輯題：
假設：
孫資是對的－＞關中駐大軍－＞三郡一起反就不應發生（後來的北伐都沒有反）
實況：
北伐一出，三郡反。
哪麼，相同的造句應用在後來的北伐，我們都可以：
也就是說﹐曹魏完全知道諸葛亮以丞相之尊來到漢中﹐並且是統領蜀漢諸軍到漢中﹐
知道諸葛亮將要發動進攻。祗是不知道諸葛亮將在何時進攻﹐於何處進攻﹐
如何進攻﹐與誰約定反叛等具體資訊。
一年都：準備未全足？
所以，要說孫資的說法沒問題，如何解釋好？
: 為什麼曹魏需要12天等到天水被拿下﹐才開始驛馬傳警報﹖
依文解釋. 文中的前後順序而已.
: : 再由《張既傳》知，隴西（大概在天水的左上方）有人出來嗆說，你也擋到月底，我?
: : 降，不然，你打下來也沒用，浪費力氣而已。十幾天後諸葛亮就敗走了。
: : 所以，可能的故事：
: : |---------12----------4----------|----2--|------2----|--X1---|---X2--|----X
: : 褒中－＞圍/降天水－＞驛馬-洛陽－＞開會－＞集結出發－＞郿－－＞攻街亭－＞破?
: : ｜－＞南安部向隴西出發－－－－－＞退兵－＞守街亭－＞街亭?
: 圍降天水﹐你吃多了1天﹐
: 然後開會﹐2天﹐這什麼效率...曹魏是不懂連夜開會哦﹐
: 要增援前線是需要開會2天哦﹖
: 集結出發又給你吃2天﹐最好是命令下達﹐部隊還要先集結到後方再集體前進﹐
: 而不是直接開赴前線集結點集結啦。所以你才沒算在你的X1（魏軍進兵）中。
直接出發? 有這回事的出兵?
: : X2+X3：
: : 我們知的是馬謖先到街亭，再依山立寨。張郃後至，分析後圍馬謖，斷水源，攻之。
: : 我們假設，馬謖一天搞定依山立寨。
: : 張郃分析及圍也是一天。斷水兩天才會軍心散煥吧？再攻馬謖一天。
: 張郃應該會哭吧﹐身為宿將﹐居然“分析及圍”需要花費一天才行。
宿將=久經沙場的老將, 不代表分析及圍不用時間, 請問不用花時間的點在哪呢?
: 至於斷水﹐74軍在孟良崮水源被斷1天就全軍覆沒﹐（1整天不喝水﹐特別是士兵們
: 都知道水源被斷時﹐軍心士氣的下降是很快的。）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
哇，時空錯亂啊。
: 馬謖要兩天才軍心渙散﹐還要讓張郃再進攻一天才潰滅﹐總共斷水三天﹐
: 這已經是神兵了吧。
第三天已經被打散了, 何來神兵?
: 事實上從張郃到達﹐兩軍對陣﹐到蜀漢缺水潰散﹐至多2天。
你補的跟我不同, 你認為蜀立好寨後, 張郃一到,就馬上看出它沒保護到水源.
也假設了蜀沒有試圖去搶水. 只在哪等死.
: : 加起來５天。
: 且慢﹐張郃花1天分析及包圍﹐花2天讓馬謖沒水喝﹐再花1天進攻﹐
: 那也是4天﹐怎麼變5天了﹖
: 難道你是把前面你認為馬謖立寨的1天也算上﹖馬謖立寨的那天﹐
: 不是在你的X1（魏軍進軍）裡面﹐而是魏軍也要停步不能前進﹐
從文中, 我看的是馬謖立寨後張郃到達.
馬謖立寨並不會因為張郃到就馬上沒水喝, 而是等到張郃找到水源
並完成圍馬謖, 才會沒水喝.
還是你認為是, 馬謖邊立寨, 張郃邊找到水源?
《張郃傳》
謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。
《王平傳》
謖舍水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。
: 因此才會魏軍為了進攻街亭花費5天﹖
: : 哪麼，預估的已經使用了１２＋４＋２＋２＋５＝２５天。
: 所以你看看這裡你吃了多少天﹐即使曹魏都後知後覺等諸葛亮到了天水城下才知道﹐
: 那也是 11+4+0+0+2=17天最多。
你全段想要說的是，諸葛亮在陳評曰
《諸葛亮傳》
諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；
盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；
善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；
終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。
可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！
或
然亮才，于治戎為長，奇謀為短，理民之干，優于將略。
我是看不出庸材成這樣子，連基本的距離跟對手哪裏有治軍都不知，
所以你是想表達說，他是馬謖之流還不如？
: : X1 哪一段，假設２月１６當天搞定，就４７天－２５天＝２２天。
: : 也就是行軍２２天走７００公里 ，中間還有先到郿這個花多久先不算。
: 所以這裡是30天﹐而且也不是700km﹐因為不是從洛陽開始走。
: 而是從長安附近開始走﹐是約350km。
長安附近出兵? 洛陽不用? 何來之說? 請舉證吧。
短距離就有兵了，三郡還敢反？
: : 若亮敗走，三郡平。包括接收三郡的時間，最少要再多花兩天，
: : 街亭敗退到連天水也收下來。
: : 哪就只有２０天走７００公里。日行３５公里
: 這種用曹魏開會2天﹐張郃分析1天來減少的行軍時程﹐
: 以及假設部隊都要從大本營出發來拉長路程﹐
: 然後算出來的所謂日行路程數字﹐就不要拿出來了。
: 漢代﹐“兵輕行五十裡﹐重行三十裡”（漢書）﹐輕行就是不穿衣甲﹐
: 所謂卷甲而行（把衣甲卷起來放輜重車上）﹐而重行則是臨近敵人﹐做好作戰準備。
: 譬如同在漢書陳湯傳中﹐“入康居東界...徑引行﹐未至單於城可六十裡﹐止營...明日
: 引行﹐未至城三十裡﹐止營...明日﹐前至郅支城都賴水上﹐離城三裡﹐止營傅陳。”
: 另外﹐你後面這段計算﹐跟你前面所引的那堆史料完全無關吧....
咦，要止營? 照我講的，還沒要止營，先要郿呢。都不算好了。
: 是你算多了司馬懿行軍距離100多km才是真...
: 雖然是友版而非本版﹐但我還是要說﹐我已經明確告訴你﹐是從南陽市（宛）﹐
: 經老河口﹐到房縣、竹山縣﹐明確跟你說﹐這樣走是從南邊繞過武當山。
: 結果你用google還用錯﹐從北邊繞過武當山﹐然後再繞回來﹐多了100km﹐
: 跟你說你錯了叫你再google過了你還不聽﹐跑來這個版別人不清楚以錯為正...
: 你自己都沒注意到你截圖給我看的那張圖﹐路線繞了一大圈嗎﹖
: 我詳細跟你說下路程﹐讓你可以在google地圖上準確找到從宛到上庸地區的路線。
: 以下地名為現代地名﹕
: 首先從南陽市出發﹐上S231（省道231號公路）﹐44.1km﹐
: 到鄧州市﹐穿行鄧州市區﹐約7km﹐
: 繼續走S231﹐到孟樓鎮﹐23.3km﹐
: 穿行孟樓鎮鎮內街道﹐4.1km﹐
: 轉入S302﹐到老河口市﹐16.3km
: 穿行老河口市內街道﹐4.5km
: 轉入G316（國道316號公路）﹐15.1km
: 轉入漢十高速﹐11.4km
: 轉入老石高速﹐52.0km
: 轉入呼北高速﹐20.0km
: 轉入S305﹐27.5km﹐到房縣（新城郡郡治﹐新城太守孟達在此）
: 市區那一點繞來繞去就不管了﹐總路程是225.3km
: 繼續S305﹐12.9km
: 轉入麻安高速﹐43.1km﹐到竹山縣（上庸郡郡治﹐孟達另一據點）
: 225.3+56=281.3km
: 在友版中我說考慮古代的道路應更為曲折﹐以300km來算司馬懿出現於孟達城下﹐
: 結果你從北邊繞一大圈走到十堰市﹐再繞一圈走回來﹐硬是算出400km來﹐
: 還說是我拗短的...那已經靠近陝西商洛市﹐離古代的武關了不遠了。
: 我有種在說從台北到花蓮﹐結果你不走蘇花公路﹐非要走到台中轉中橫公路的感覺﹐
: 地圖上這樣設定路線是沒有問題能走到啦﹐但司馬懿應該不會這樣繞才對。
圖是我用GOOGLE 出來的最?解, 這是GOOGLE 給我的答案, 我沒設定任何東西。
如果你竹山縣是指到十堰市為止, 用拉的, 我還拉出222KM 的走法.
但怎麼拉都364公里到 湖北省十堰市竹山縣
https://www.sendspace.com/file/v2pcf0
而兩地的直線距離:226.8公里
https://www.sendspace.com/file/o6qtyy
你的走法, 請從GOOGLE MAP 中抓一個SHOT出來吧.有圖有真相.
致於你走蘇花公路跟直線距差不多, 就比較強一點.
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