推 jimmy5680: 推 04/13 12:50
推 clickslither: 剛剛回文有想到一點,你在島上放人放太多,那對方封鎖 04/13 12:53
→ clickslither: 時間拉長會不會造成飢荒,反而造成反效果? 04/13 12:54
推 jimmy5680: 放足兵力至少能拖時間，像是硫磺島戰役那樣抵抗很久 04/13 12:56
推 makoto888: 推一個，硫磺島戰役時島上存糧好像可以堅持兩個月 04/13 12:59
→ makoto888: 如果真的挖足夠工事跟地道，美軍再強也要大出血 04/13 12:59
→ makoto888: 艦砲對這種在山裡硬挖出來的坑道效果不是很大 04/13 13:00
推 zeumax: 高築牆 廣積糧 ，不過最重要是還是要強化運補能力才能持久 04/13 13:00
→ kuma660224: 南洋島嶼無法在放更多兵力了，因為運輸能力太弱 04/13 13:01
→ kuma660224: 而且也不太可能強化運補能力。已經招式用盡 04/13 13:02
→ kuma660224: 你硬要放更多人就是減少物資來換，然後人吃人 04/13 13:03
→ kuma660224: 士兵有人但無足夠槍彈之類。 04/13 13:03
推 clickslither: 鬼畜潛艇表示:今天的副本有點多,不過還是很好打 04/13 13:10
→ kuma660224: 金門能這樣搞的前提是台海是台灣與美國海軍掌握 04/13 13:11
→ kuma660224: 而太平洋戰役中後期，日本商船根本是敢死任務 04/13 13:12
→ kuma660224: 船不夠，一切增強都別談。 04/13 13:14
→ jimmy5680: 圖帥說的是太平洋戰爭前期日軍沒做好準備...不是中後期 04/13 13:14
→ kuma660224: 前期搞了也沒用，因為你中後期也養不了 04/13 13:15
→ kuma660224: 那些南洋島多數不足以像台灣近乎自給自足 04/13 13:17
→ kuma660224: 而且美軍可以跳島不打，日軍卻不能跳島運補 04/13 13:18
→ kuma660224: 有幾個島駐軍就得補幾個島，人手翻倍運補就翻倍 04/13 13:18
推 makoto888: 後期有幾個島進入單機農園模式啦，例如拉包爾 04/13 13:20
→ makoto888: 但拉包爾也只是「沒那麼慘」而已，至少沒像新幾內亞島 04/13 13:20
→ kuma660224: 不要管中國戰場能省多少人手和物資，那沒意義 04/13 13:21
→ kuma660224: 重點是能增加多少船隻和燃油，那才幫的了南洋 04/13 13:21
→ kuma660224: 所以某些架空故事直接放棄多數太平洋小島 04/13 13:24
→ kuma660224: 直接退縮到內圈，島少又離台日本土近。 04/13 13:24
→ kuma660224: 距離減半等於同樣的船，運輸量可以double. 04/13 13:24
→ kuma660224: 索羅門拉包爾幾內亞帛琉馬紹爾...全都放棄 04/13 13:31
推 AlbertSpeer: 中國讓日本丟下64~65萬具屍體就是不小的貢獻了 04/13 13:54
→ kuma660224: 其實是40萬死亡(太平洋120萬含海軍)，不含民間 04/13 14:42
→ kuma660224: 不過這些人大概對太平洋戰場沒啥差異。 04/13 14:42
→ kuma660224: 拖住很多人是沒錯，貢獻大或小就是另一回事 04/13 14:44
推 godivan: 雖然對太平洋戰場沒幫助，但是還是可以威脅印度 04/13 14:44
→ godivan: 日本人的戰場不只有太平洋和中國 04/13 14:45
→ kuma660224: 日本如果去打印度，運補會更慘。 04/13 14:47
→ kuma660224: 想想可以，實際恐怕也無餘力吃下來。 04/13 14:47
→ AlbertSpeer: 40萬是41~45的紀錄 還要加上37~41的19萬人 而這還是 04/13 14:47
→ AlbertSpeer: 確認身分的 且前四年戰況之慘烈應不只死19萬 懷疑後 04/13 14:48
→ kuma660224: 關鍵是戰爭中損失800多萬噸船隻怎麼補 04/13 14:48
→ AlbertSpeer: 四年的40萬中有很多是死在前四年被移花接木 04/13 14:49
推 godivan: 以史實來看 英美軍在緬甸戰場一直打的很吃力 04/13 14:49
→ kuma660224: 其他數字可以討輪，但其實都無關大局。 04/13 14:49
→ AlbertSpeer: 1937~45八年有名可查的侵華日軍死者共59.6萬人 04/13 14:49
→ AlbertSpeer: 再加上3.8萬名無法確認身分的無名死者 共63.4萬人 04/13 14:50
→ AlbertSpeer: 再考量到日本方面資料不全恐有統計黑數 64~65萬人應 04/13 14:51
→ kuma660224: 就算中國印度全對日投降，太平洋也是一樣 04/13 14:51
→ AlbertSpeer: 該是最合理的數字 日本曾考證總有70萬人死於中國 04/13 14:51
推 godivan: 中國戰場的60多投入緬印戰場比史實更大的威脅 04/13 14:52
→ AlbertSpeer: 若斷定其中5萬為戰後死亡 64~65萬人應該就是最佳解 04/13 14:52
推 godivan: 邱吉爾的講法是這些軍隊投入其他戰場是威脅中東都不意外 04/13 14:53
→ roka: 但邱吉爾沒說的是日軍是否真有能力將這些軍隊投入其他戰場。 04/13 14:55
推 godivan: 至少緬印戰場的壓力會增加很多 04/13 14:57
→ roka: 就像珍珠港後美國西岸門戶洞開，日軍也有威脅美國本土可能， 04/13 14:59
→ kuma660224: 沒船可以運補，空有百萬人也一樣上不去 04/13 14:59
→ roka: 但實際情形大家都知道，可能性過低的情形實在沒甚麼討論的必 04/13 15:00
→ roka: 要。 04/13 15:00
推 godivan: 而且印度對英國來說也是高度不穩地區 04/13 15:00
→ godivan: 史實的英美軍在緬印戰場的表現嘛..... 04/13 15:01
推 godivan: 還有一個問題1940年前結束中國戰場還會有1941年的太平洋 04/13 15:04
→ godivan: 戰爭嗎？ 04/13 15:04
推 godivan: 按照日軍打算 原本武漢會戰能讓國府總崩就能結束戰爭 04/13 15:07
→ roka: 拿下中國戰場還是得不到東南亞的石油和橡膠，和英美衝突是日 04/13 15:10
→ roka: 本的宿命，根本沒有第二條路。 04/13 15:11
→ AlbertSpeer: 但應該會晚不少才衝突 04/13 15:12
推 kuma660224: 恐怕不會晚多少，搞不好還提早 04/13 15:13
→ g3sg1: 日本開發出穿越時空的鑽井機去中國鑽井就有石油啦 你們怎摸 04/13 15:17
→ g3sg1: 都不懂這道理哩? 04/13 15:17
→ kuma660224: 1941年日本就被石油禁運，只能選搶劫或餓死 04/13 15:19
推 godivan: 應該是1只有英國。美國要等到美日諒解案破局後才強硬 04/13 15:22
→ godivan: 不過我講的好像是1940年前結束 04/13 15:22
→ kuma660224: 只要日本仍想南洋石油就是40年或41年出手越南 04/13 15:28
→ kuma660224: 而英美萬萬不能容忍南洋利益將被搶劫。 04/13 15:28
→ kuma660224: 接下來就是大勝，然後一路敗回本土。 04/13 15:28
→ godivan: 可是美日諒解案是有保證南洋資源供給日本無虞 04/13 15:31
推 makoto888: 日本不是一開始就想南洋石油的，是美日諒解案破局之後 04/13 15:37
→ makoto888: 如果1940年中日戰爭就結束，日本不要說保住半個中國 04/13 15:38
→ makoto888: 光是保住滿州國就夠肥的了，到時候選邊站把德國踢開 04/13 15:38
→ makoto888: 還可以加入戰勝國行列去分一杯羹 04/13 15:38
→ makoto888: 這就是石原莞薾在最終戰理論為日本籌畫的美好未來 04/13 15:39
→ makoto888: 結果日本身陷大陸戰場，軍部高層想抽身都抽不掉 04/13 15:39
推 Yijhen0525: 但是下面的糞青可沒這麼想啊~~他們只想爭功奪利 04/13 15:40
→ makoto888: 中階軍官只記得石原的最終戰理論，拚了命在中國擴大 04/13 15:40
→ makoto888: 戰線，沒人理他的泥潭論，後來還把石原踢出軍部 04/13 15:40
→ roka: 美日諒解以日本退出中國大陸為前提，和上面假設的拿下全中國 04/13 15:40
→ roka: 根本已經是兩個平行時空，是要怎麼討論比較？ 04/13 15:41
→ makoto888: 誰跟你講美日諒解案是退出中國為前提？ 04/13 15:41
→ makoto888: 你把美日諒解案與赫爾備忘錄搞混了吧 04/13 15:41
推 godivan: 所以就是1940年前拿下全中國還不一定會打太平洋戰爭 04/13 15:43
→ makoto888: 美國已經答應日本只要收手，滿州國就是日本的 04/13 15:43
推 Yijhen0525: 那個案子是日本答應逐步撤出中國，換取美國承認滿州國 04/13 15:43
→ makoto888: 還會硬逼蔣介石吞下去，也就是不會有後來的太平洋戰爭 04/13 15:43
→ Swallow43: 為何會有赫爾備忘錄?就是日本入侵法屬越南造成的下場啊 04/13 15:44
→ Swallow43: 美國人覺得日本人已經開到自家門口了，對日強硬派開始 04/13 15:45
推 Yijhen0525: 入侵東南亞已經踩到他們利益的底限，西方當然會火 04/13 15:45
→ Swallow43: 對國務卿施加壓力，而且對日交涉過久，赫爾也慢慢失去 04/13 15:46
推 makoto888: 或許ROC該感謝民族救星松岡洋右，沒有他今天的中國 04/13 15:46
→ Swallow43: 性了 04/13 15:46
→ makoto888: 就少了東北地區了(應該說當年的ROC) 04/13 15:46
→ kuma660224: 不對，那案前因是日本要搶南洋資源而進駐法印 04/13 15:49
→ kuma660224: 那些是中國地區沒有的，所以日本非打不可。 04/13 15:49
→ kuma660224: 美國不是為了中國，而是為了保西方在南洋利益 04/13 15:51
→ kuma660224: 日本當時因為以戰養戰，已經口袋空空。 04/13 15:51
→ kuma660224: 就算中日和談，美國承認滿洲，日本還是沒油。 04/13 15:52
→ Swallow43: 也不是南洋利益，是美國認為你已經開到我家(菲律賓)門 04/13 15:53
→ kuma660224: 沒油就得去南洋搶，啥也沒變。 04/13 15:53
推 godivan: 按照史實，美國也有提出保證供給無虞... 04/13 15:53
→ Swallow43: 口了，加上41年下半，日美互信是非常低的情況 04/13 15:53
推 birdy590: 日本惟一的希望 就是忍住不要主動去挑美國 讓美國來動手 04/13 15:54
→ birdy590: "西方的利益"和"美國的利益"如果有衝突, 就有可能被拋棄 04/13 15:54
→ kuma660224: 所以除非日本在領地挖到大量石油且要好挖能救急 04/13 15:55
→ kuma660224: 否則南進是急如水火，無法改變。 04/13 15:55
→ kuma660224: 你可以想像以債養債的賭徒，已經回不了頭 04/13 15:56
→ kuma660224: 只有繼續搶劫能解決，就算美國肯賣資源。 04/13 15:59
→ kuma660224: 日本也快沒錢進口了，不去搶不行。 04/13 15:59
推 makoto888: 日美諒解案的時候還沒有ABCD包圍網吧 04/13 15:59
→ makoto888: 只要這時候能收手，美國甚至會當日本的後盾擋住蔣介石 04/13 15:59
→ birdy590: 南洋並不是美國本身的直接利益, 跟珍珠港意義差很遠 04/13 16:02
→ birdy590: 如果純為了英法的利益要死上幾萬美軍, 反戰壓力會很大 04/13 16:03
→ kuma660224: 美國可能不會因為南洋而對日開戰，但會禁運 04/13 16:04
→ EvoLancer: 1941年八月已經全面禁運了，美國態度就是要解除禁運得 04/13 16:06
→ EvoLancer: 聽他的 但問到他想不想打仗，答案是不想，除非你不想選 04/13 16:07
→ EvoLancer: 戰爭開打終究是珍珠港事變之後 04/13 16:08
推 makoto888: 如果沒有日本偷襲珍珠港，羅斯福還不見得能說服元老院 04/13 16:08
→ Swallow43: 其實還是可以說服的，因為法屬越南就是元老院底線了 04/13 16:09
→ Swallow43: 日本佔領法屬越南後，元老院就要求白宮對日本強硬，也 04/13 16:10
→ Swallow43: 才有赫爾備忘錄，之前都還保持交涉優先的態度 04/13 16:11
→ birdy590: 強硬跟上戰場死人還是不同 美國在南洋沒什麼直接利益 04/13 16:11
→ Swallow43: 越南就在菲律賓旁邊啊，那就是美國最大利益了 04/13 16:12
→ Swallow43: 越南被佔領就是讓元老院覺得敵人已經到家門口的警訊了 04/13 16:12
→ birdy590: 越南又不是美國的... 印尼和一干島嶼同樣不是美國的 04/13 16:12
→ birdy590: 為盟友出錢出力是一回事, 派軍隊去戰場上死人是另一回事 04/13 16:14
→ kuma660224: 史實上美國就是認為越南是全面南進的前奏 04/13 16:14
→ Swallow43: 佔領越南對美國來說就是下一步要攻擊菲律賓的訊號了 04/13 16:15
→ EvoLancer: 所以孤立主義時期的美國，祭最強的鐵腕就是禁運物資 04/13 16:15
→ Swallow43: 不管日本怎麼想，美國可是這樣認為的 04/13 16:16
→ birdy590: 問題菲律賓並不是必須攻擊的目標, 繞過去絕對有可能 04/13 16:16
→ birdy590: 讓美國人動手很好啊, 死個幾萬人就會有人出來抗議了 04/13 16:16
→ kuma660224: 一開始40年只禁廢鋼是警告，因為美國知道 04/13 16:16
→ kuma660224: 日本能源幾乎全靠進口，若禁油等於最後通牒 04/13 16:16
→ kuma660224: 史實上日本不理警告，繼續南進，就真的禁油 04/13 16:17
→ kuma660224: 所以打不打菲律賓不重要，美國底線就是法印南部 04/13 16:18
→ Swallow43: 美國早就在加強菲律賓的防務了，如果不覺得日本會打菲 04/13 16:18
→ Swallow43: 那幹嘛加強? 04/13 16:18
→ birdy590: 不管打不打結果還不是一樣禁油? 油田不是美國的 <- 重點 04/13 16:18
→ kuma660224: 再跨一步到那就是認定日本踩到底線。 04/13 16:19
→ birdy590: 底線是美國政府的底線還是美國人民的底線 差別也很大 04/13 16:19
→ kuma660224: 美國的目的是讓日本不得插手南洋，其他好談 04/13 16:19
→ kuma660224: 南洋油田是誰的都不影響對日禁運 04/13 16:20
→ birdy590: 想要談和就不要去踩後者, 戰爭中日本沒人敢出來踩煞車 04/13 16:20
→ kuma660224: 底線是誰設的無所謂，反正史實美國不允許南進 04/13 16:21
→ EvoLancer: 大概在15分鐘實有講到日軍進駐印度支那半島部分 04/13 16:22
→ birdy590: 美國在這方面並沒有什麼不同 主動開打還想講和? 04/13 16:22
→ birdy590: 怎麼會無所謂 美國是兩黨民主政治 不是某個人說了就算 04/13 16:23
→ EvoLancer: 禁運這部分不會有問題，但當時環境不會主動開打 04/13 16:24
→ kuma660224: 但日本當時在南方才能找到大量石油可搶，無解 04/13 16:24
→ kuma660224: 而且日本認為美國不可能不干涉。 04/13 16:25
→ birdy590: "美國政府的底線"只代表當時執政黨意見 並非鐵的不會變 04/13 16:26
→ kuma660224: 只要菲律賓美軍掐住航線，日本就會缺油到死 04/13 16:26
→ birdy590: 缺油就去搶啊~ 打美國只是讓自己缺油缺的更凶罷了 04/13 16:26
→ birdy590: 印度支那在日本手上, 如何掐住航線? 04/13 16:27
→ kuma660224: 史實進駐法印南部就是禁運了，到底在討論什麼 04/13 16:27
→ hgt: 波利卡波夫的木造戰機真是經典啊！ 04/13 16:27
→ kuma660224: 禁運就去搶油，而日本不認為美國會孬孬不出手 04/13 16:28
→ EvoLancer: 不止石油，還有橡膠等戰略物資都是東南亞才有 04/13 16:28
→ kuma660224: 所以先把菲律賓打下來，先下手為強 04/13 16:29
→ birdy590: 禁運是不准賣, 日本自己搶來的要怎麼個不准運法? 04/13 16:29
→ kuma660224: 對 ，但橡膠或錫還可以從泰國搞，油就沒別的管道 04/13 16:29
→ kuma660224: 油是最主要原因。日本開始工業化躲不掉用油 04/13 16:30
→ EvoLancer: 1940年日本還沒開始搶油田 04/13 16:31
→ kuma660224: 日本認為駐菲美軍會阻止運輸，南進就是開戰 04/13 16:32
→ birdy590: 德國在大西洋不是已經示範過了? 照著學也不會 04/13 16:32
→ kuma660224: 1940年日本還有錢可以買，也沒禁運油。 04/13 16:32
→ EvoLancer: 照著學，就是偷襲珍珠港囉 04/13 16:33
→ birdy590: "阻止運輸"就是美國主動開戰, 後來的發展就完全不同了 04/13 16:33
→ birdy590: 德國跟美國是暗著來, 但這在西太平洋比大西洋更困難 04/13 16:33
→ birdy590: 難不成把駐菲美軍改掛英國旗不成? 04/13 16:34
→ kuma660224: 問題是當時日本人就不這麼認為阿， 04/13 16:34
→ kuma660224: 大西洋模式在日本武士眼裡是騙小孩， 04/13 16:34
→ kuma660224: 日本認為反正一定會打不如先下手打個措手不及 04/13 16:34
→ kuma660224: 這是民族性的問題。日本當時把英美妖魔化 04/13 16:35
→ EvoLancer: 其實後來軍方是瀰漫不得不戰，這種氛圍 04/13 16:35
→ birdy590: 我同意前面的"中國戰場的地面戰是無用的", 對大局無影響 04/13 16:36
→ birdy590: 日本不只自己把自己玩死, 還連德國一起拖下水 04/13 16:36
→ kuma660224: 根本不能理解美德在大西洋這種藝術性玩法 04/13 16:36
→ kuma660224: 日本缺乏大局規劃，都是直覺的打到哪看到哪 04/13 16:37
→ birdy590: 太平洋戰場病死餓死的日軍數量是幾十萬人這種規模 04/13 16:37
→ birdy590: 中國戰場的兵力移過去只是餓死的更快而已 不如回家種田~ 04/13 16:38
→ kuma660224: 不過由於美國物力實在太強，也不能說錯。 04/13 16:38
→ kuma660224: 跳過菲律賓和珍珠港也許晚點對美開戰 04/13 16:40
→ kuma660224: 但是卻面對更龐大數倍的美軍週刊驅逐艦 04/13 16:40
→ kuma660224: 月刊輔助航艦，海量海空軍，更是無望。 04/13 16:40
→ kuma660224: 早打晚打都會死。除非拖到美蘇冷戰... 04/13 16:41
→ birdy590: 並不會無望... 美國主動開打 只要死個幾萬人壓力就來了 04/13 16:41
→ kuma660224: 不會，當時對人命不像越戰後期那麼敏感 04/13 16:41
→ EvoLancer: 日本人也是認為死各幾萬人讓美國上談判桌 04/13 16:42
→ birdy590: 更不用說生產力全開變成總力戰, 在美國的政體不容易發生 04/13 16:42
→ kuma660224: 而且日本是軸心國，英美不可能白白放過你 04/13 16:42
→ EvoLancer: 但是，偷襲珍珠港是全國同仇敵慨，不分南北 04/13 16:42
→ birdy590: 因果關係反了 美國是因為直接被日本攻擊 才會有這種氛圍 04/13 16:43
→ kuma660224: 除非投降，否則只是先打德義再打日本而已 04/13 16:43
→ birdy590: 否則反對黨和反戰派力量一直都在, 總統有選舉連任的壓力 04/13 16:43
→ kuma660224: 別忘了一戰也沒有珍珠港，美國一樣參戰 04/13 16:43
→ birdy590: 德義就還在拖啊, 事實上是有不小的政治壓力一直在踩煞車 04/13 16:44
→ kuma660224: 美國早就在備戰，只是沒共識前不想太早參戰 04/13 16:44
→ kuma660224: 該來的還是回來。 04/13 16:44
推 Yijhen0525: 一戰的時候炸了盧西塔尼亞號，還有齊默曼電報啊 04/13 16:44
→ birdy590: 正是因為一戰才沒過多久, 戰間期的普遍民意才會這麼厭戰 04/13 16:45
→ kuma660224: 你怎知就不會因為U艇打了啥，導致美國對軸心開戰 04/13 16:45
→ birdy590: "為了盟友的利益" 並不是很強烈的作戰目的 04/13 16:45
→ kuma660224: 美國整個軍火產業開始運作起來就已經擋不住了 04/13 16:46
→ kuma660224: 珍珠港只是催化劑，讓戰爭提早發生一些 04/13 16:46
→ kuma660224: 不是說若沒珍珠港，美國就會永遠龜在家。 04/13 16:48
→ birdy590: 而且美國在一戰總共也只死了幾萬人, 完全不成比例 04/13 16:48
→ kuma660224: 而且日本根本不信美國下禁油這種通牒還會孬孬， 04/13 16:50
→ kuma660224: 因為日本已是軍閥武士思維，只有戰或死 04/13 16:50
→ kuma660224: 如果認為不打美國就能和平，日本何苦爛擲兵力 04/13 16:51
→ kuma660224: 當時是武力的世代，連友好條約都可以撕毀 04/13 16:52
→ birdy590: 要論貢獻 愚蠢的日本將領更厲害 一個牟田口就敗掉快十萬 04/13 16:52
→ kuma660224: 日本認定必有一戰也是當時正常想法。 04/13 16:53
→ kuma660224: 美國其實也是，只是民主制鷹派鴿派還沒喬好。 04/13 16:53
→ Kavis: 如果日本對中國的佔領成為既有事實，並且在貿易上對美讓利 04/13 16:54
→ birdy590: "爛擲兵力"正是日本軍最常見的問題 該押的地方不押 04/13 16:54
→ Kavis: ，即保障美在華原有權益時，美國就有可能不干涉遠東事務。 04/13 16:55
推 godivan: 史迪威也不差，敗了十萬盟軍 04/13 16:56
→ kuma660224: 美國一直是不太想插手中國與滿洲問題。 04/13 16:57
→ dasfriedrich: 很難，日本超級排他。你光看偽滿州國的資源，讓德國 04/13 16:57
→ dasfriedrich: 根本分不到一杯羹。德國還為此大罵日本咧...... 04/13 16:57
→ kuma660224: 只要你別往南跑，美國就照樣賣日本物資只認金銀 04/13 16:57
→ dasfriedrich: 日本的作法就是破壞美國門戶開放原則，不打不吵才難 04/13 16:58
→ dasfriedrich: 問題在於，當時日本缺的東西就在南邊呀！ 04/13 16:59
→ Swallow43: 當除日本要求德國在中日兩邊選邊站時就有說日後會開放 04/13 16:59
→ dasfriedrich: 日本絕對會把中國切離世界貿易圈，這點絕對讓美國抓 04/13 16:59
→ Swallow43: 東北讓他們分杯羹，結果.........(RY 04/13 16:59
→ dasfriedrich: 狂！ 04/13 17:00
→ kuma660224: 但日本當時已經買到沒錢了。之前都是靠掠奪在撐 04/13 17:00
推 zealparty: 鎢礦是拿來做鋼蛋的 這還要教嗎 04/13 17:19
推 Hartmann: 推 04/13 19:31
推 Kendai: 推 04/13 20:01
推 dasfriedrich: 補推 04/13 20:02
推 LORDJACK: 我沒記錯的話中國產量才十萬噸鋼鐵, 所以說佔中有利 04/18 20:47
→ LORDJACK: 我實在是很懷疑, 如果是缺原料的話跟中國買就好 04/18 20:48
→ LORDJACK: 因為日軍佔領後, 這些原料多半也是運回本土提煉的 04/18 20:49
→ qkeeptalk123: 內文不錯 但實在很想噓你簽名檔 04/19 03:46