Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

[elmotze (On my way)]

※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: 從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的
: 總兵力才超越日軍在關內與東北的合計，說實話其實也才多
: 3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
: 中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國
: 不厲害嗎？

  是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
  被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.

  你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??

: 但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南
: 太平洋與中國發生了哪些事情呢？
: 41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等
: 國在東南亞與南太平洋的軍隊；而兵力高於前者的關內，日
: 軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
: ******************************************************
: 美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
: 英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空
: 之雲彩確切光輝奪目」。
: ******************************************************
: 而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英
: 國人收拾爛攤子......（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
: ******************************************************
: 4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令
: 長官部，請求解救被包圍在仁安羌的英軍。4月19日下午5時
: ，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
: 的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍
: 俘虜的英緬軍官兵、美國傳教士和新聞記者等500多人。
: （引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
: ******************************************************

  是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
  付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
  你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

  然後你要提新38師,
  怎麼不提實際去救的113團只有1200人??
  怎麼不提被包圍的英軍有7000人??
  怎麼不提包圍的日軍有8000人??
  然後日本陣亡數字罕見的是中國的五倍,
  難道中國軍隊出了本土就特別神勇??

  原來你又選擇性忽略了英軍裝甲第七旅的M3,
  然後把英緬第一師完全當空氣.
  說來說去還是那套慣用伎倆, 把盟軍的戰果說成是自己的.

  然後往北撤的中國軍隊變成了日本的重大戰果,
  你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??

: 而重要的事件來了，42年6月發生了中途島戰役，同年8月
: 美日雙方開始在瓜達康納爾展開消耗戰，43年2月9日美軍
: 完全佔領瓜島。同時間，中國也在打浙贛會戰（42.5~42.9）
: ，並沒有閒著。43年底，美軍登陸塔拉瓦，在中、南太平洋
: 開始了反攻；同時間，中國則是打了鄂西會戰（42.5~42.6）
: ，年底則打了個驚天動地的常德會戰（43.11~44.1）。
: 在這時，中國遠征軍與駐印軍，也配合盟軍展開了緬北、
: 滇西反攻作戰（43.10~45.5）。

  所以美軍在太平洋上的攻勢會因為這些有比較順利??
  原來全軍覆沒的中國海軍還能對日本航運造成威脅, 厲害厲害.

  第二次遠征軍就更加丟臉了.
  https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420540726.A.924.html
  十萬大軍被區區一個師擋住變成啦啦隊,
  盟軍正面的壓力沒有減輕多少.
  光芒四射的新一軍是在美國人的指揮底下作戰,
  而且是拿著美國武器接受美軍訓練.
  原來中國軍隊也略懂法國人那套外國人率領必勝的套路??

  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 然而，一直勉力支持的中國在1944年終於顯出疲態.....

  這句話我留著最後再噹.

: elmotze你如果對於日軍類似的師團還抱持著啥妄想，那
: 天皇陛下可是會好好罵人的！

  所以你要主張日本的精銳師團都在中國??
  用組建較早的的老牌師團來說好了.

   近衛師團: 在菲律賓打得麥克阿瑟滿地找牙後,
             擔任蘇門答臘的防務, 直到日本投降.
   第一師團: 在萊特島被美軍打到近乎玉碎.
   第二師團: 在瓜島損失慘重後撤入法屬印度支那, 直到日本投降.
   第三師團: 在中國打過松滬/徐州/武漢, 還參加一號作戰.
             橫掃中國直到日本投降.
   第四師團: 日本投降時位於泰國南奔.
   第五師團: 日本投降時位於印尼賽蘭島.
   第六師團: 在布干維爾島被英屬澳大利亞軍打得節節敗退, 直到日本投降.
   第七師團: 瓜島戰役中蒙受重大損失後調回北海道, 直到日本投降.
   第八師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打得滿地找牙,
             最後只能龜在馬尼拉東部, 直到日本投降.
   第九師團: 一樣在中國橫掃肆虐過, 最後調往台灣, 直到終戰.
   第十師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打到近乎玉碎.
 第十一師團: 參加過蘇滬會戰, 長期屯駐滿州, 最後在日本投降.
 第十二師團: 最後在台灣無條件投降.
 第十三師團: 一號作戰結束後, 撤退期間日本無條件投降.
 第十四師團: 最後在帛琉群島投降.
 第十五師團: 進攻印度時斷糧敗退, 撤往泰國途中日本投降.
 第十六師團: 在萊特島打到近乎玉碎.
 第十七師團: 從中國調往拉巴威爾後被美軍包圍, 直到日本投降.
 第十八師團: 參加過南京與廣州戰役, 後調往馬來半島.
             被美國人指揮下的美械新一軍擊潰,
             最終在中南半島直到日本投降.
 第十九師團: 原本位在朝鮮, 被蘇聯狠狠教訓過.
             最後參加菲律賓戰鬥直到日本無條件投降.
 第二十師團: 最後在巴布亞紐幾內亞被澳洲軍打到近乎玉碎.

  你不提素質還好, 一提素質就更顯得中國軍隊多麼廢柴.
  21個老牌師團中, 只有在中國的兩個一路晃蕩到終戰.
  剩下的不是被英美聯軍打到玉碎總崩, 就是被晾在島上挨餓.

  中國戰場對日本師團簡直就是爽到不行的爽缺

  那被日本一直拿來爽的中國軍隊算什麼??
  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 很幸運的，因為種了兩顆香菇再加上八月風暴，日本的腦洞
: 終於補了起來，投降了。對於中國而言，則是很可惜的未能
: 實現夏季反攻計畫。這個計畫如果實現，我想這裡就不會有
: 人來質疑中國的貢獻。因為兩顆香菇反而吸引了焦點，導致
: 八月風暴也很長一段時間被忽略了，再加上以前台灣的反共
: 教育，講蘇聯的東西多半搔不到癢處。

  中國缺油少船, 時值夏季.
  你要在颱風季節叫中國軍隊游泳去九州打仗嗎??

: 所以在我上面講完了之後，你知道問題在哪裡了嗎？

  對, 我終於了解了.
  原來世界上不只有日本帝國軍廚, 還有國府軍廚.
  腦子裡的思想完全是一個套路.

: 你該想想那場打到最後又回到起點的大陸打通作戰的
: 起因與目標為何？從對馬海峽走距離短，還是走南中
: 國海－台灣海峽－東海的距離短？而為什麼日軍還要
: 順道鉗掉中美航空兵力的機場？
: 順道講一下中國空軍在抗日戰爭時期的戰績
: 毀創日艦船  8605艘

  嘩!! 原來日本有這麼多船,
  那在太平洋上迎戰美國海軍的是什麼東西??
  這種東西算的是噸位OK??

  日本在二戰被擊沉超過700萬噸的艦船,
  一半是美國海軍水面艦隊與航空隊包辦,
  另一半是美國海軍潛艇部隊的戰果.
  你的8605艘折合幾噸?? 要說出來當笑柄嗎??

  還有中國在當時就有自己的飛機了嗎??
  原來I-15和P-40是中國飛機,
  蘇聯航空志願隊和飛虎隊也都是中國人??

  美蘇參戰前被諭為"連比利時空軍都不如"的評價被華麗的無視.
  擊落幾架沒有護航的96艦攻是值得沾沾自喜的戰果.
  開戰不到三個月就打光了家底, 交換率同樣悽慘無比.
  連守住B-25的基地都辦不到,
  要不是美國早一步攻下了塞班島, 中國軍隊的評價恐怕更為不堪.
  喜孜孜的宣稱擊沉的出雲號是艘40年老船,
  但出雲號最終活到吳港迎接他的最終命運 - 被美軍擊沉.

  日本在二戰損失了超過四萬架飛機.
  中國空軍加上蘇聯人和美國人助拳只打下了.....1500架(4%)

  你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??

: 能讓日本的腦袋提前有洞，而且洞變得還更大，
: 你說有沒有貢獻呢？

  被日本爽完之後還說自己很有貢獻, 簡直丟臉丟到家了.

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→ hazel0093: 你有沒有發現去掉綠色的字以後就是你的真心話XD
→ hazel0093: 把所有的引據都丟掉，你的目的只是想證明中國抗戰多爛
→ Kavis: 沒人說國軍相對日軍不弱，但在這麼貧弱的情況下還有貢獻，
→ Kavis: 不是反倒值得驕傲嗎。
  別說笑了.
  國軍能活是因為日本陸軍是個馬糞軍官指揮的三流陸軍啊.
  連馬糞軍官指揮的三流陸軍都能在中國戰場爽翻天,
  是要給中國軍隊多大的評價??

  還是老話一句, 犧牲慘重則可, 貢獻什麼還是省省吧.

→ Yijhen0525: 國軍這麼弱日軍還打這麼久?看你描述日軍好像很強一樣?
→ Yijhen0525: 但事實就是日軍被國軍拖住，無法抽身
  那在太平洋島上挨餓玉碎的是什麼東西??
  把對自己不利的東西一概無視, 這根本是信仰了.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:34:45
推 hazel0093: 原PO講的是師團結局，但這些師團跟在中國的人力騰出來
→ hazel0093: 在更早的時間點利用好太平洋會更順利，整場海陸不合
→ hazel0093: 非常嚴重
  1941年快結束美日才開戰, 我們來看看圖帥的說法:
===================================================================
  1941/12 日本全國的商船噸位只有633萬噸不到，而這之中陸軍徵召了
216萬噸 海軍徵召了174萬噸。在第二年五月連30萬噸的船舶要解除召集
都吵得如此厲害，日本又如何能再拿出足夠的噸位數載運足夠的部隊進攻
有戰略意義的點？
===================================================================

  沒船 沒船 沒船.

  除非藍貓出現在1941年的日本,
  不然日本沒有任意門可以把在中國的軍隊與軍需物資送到太平洋上.
  南方作戰就已經榨乾了日本的運輸能力.
  然後過了半年, 換完魚雷的美軍潛艇就開始四處打鯨魚了.

→ Yijhen0525: 中國軍隊再怎麼弱有的也是縱深可以拖住日軍
→ hazel0093: 日本人再怎麼節省兵力他一定不能撤中國的兵，要不然
→ Yijhen0525: 跟德蘇開打的時候也是一樣，德蘇剛打的時候也是一面倒
→ hazel0093: 岡村到最後頭腦發熱想直奔重慶難道他是腦殘 XD
→ Yijhen0525: 但是蘇聯有的是縱深，工廠也都搬到烏拉山去
→ iiooiioou: 如果國府投降，甲種師團乃至乙早些丟進南洋搞防禦工事
→ Yijhen0525: 拖到最後就是德軍兵臨莫斯科城下然後被擊退
推 MotleyCrue: 反正邏輯就是 不需要討論事實 中國就是爛
→ iiooiioou: 美英打太平洋戰爭多付多少代價? 確定日本還需要無條件
→ iiooiioou: 投降?會有更多籌碼去跟同盟國凹，而非慘烈戰敗而已。
→ Swallow43: 所以傳教哥不易外麻，事實不是重點，史實可以無視
→ iiooiioou: 你的談經濟學、戰略都沒去考慮「時間成本」
推 hazel0093: 等等，人家講陸軍馬糞不是指人家戰力馬糞XDDDDDDDDDD
→ hazel0093: 那這樣英國在開戰初期被阿本仔狂攻新加坡跟緬甸
→ iiooiioou: 從把華中南跟日俄起經營的東北混唯一談，到無視牽制都
→ hazel0093: 啊英國不是更糞，人家新加坡有要塞有戰艦
推 MotleyCrue: 他連中國抗戰前經歷過甚麼都不知道 就可以來評論
→ MotleyCrue: 說真的 跟傳教士認真 只會被說沒信仰
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:46:27
→ iiooiioou: 是如此，事後諸葛當然沒什麼，近百萬日軍死傷跟四年浪
→ Yijhen0525: 太平洋上島嶼?事實上要不是日本自己打中國打到泥沼化
→ iiooiioou: 費，通通不管，閣下是真心覺得全中國照汪某的想法
→ Yijhen0525: 日本也不會跑去開太平洋戰役這個副本
→ iiooiioou: 日軍還會拖到1941才珍珠港？才去打東南亞、印度?
→ Kavis: 從這篇的口氣看起來已經惱羞了，為什麼這麼堅持傳教呢?
→ Yijhen0525: 我是不知道如何去評論中國對二戰的貢獻
→ Swallow43: 這種就跟波蘭被德國一個月內打掉，就說波蘭沒用的無知
→ Yijhen0525: 但是中國把日本拖住卻是不爭的事實
→ Swallow43: 之徒一樣，德國自己39年底檢討波蘭之役跟很多軍官自己
→ Kavis: 我覺得還是要回到Roka板友提出的問題，如何定義及量化所謂
→ iiooiioou: 拿場拿破崙戰爭來說吧！法軍是在俄國的天候下吃了慘敗
→ Kavis: 的二戰貢獻。
→ Swallow43: 回憶裡，都沒有說波蘭很爛，反而覺得他們表現比德國好
→ Yijhen0525: 中國對日本最大的貢獻就是讓日本自己陷入泥沼
  假如1937年中國就可以挖出石油採到橡膠,
  你以為日本很愛跟美國人開戰??

→ iiooiioou: 但沒有人會忘記西班牙的殘軍跟英國的騷擾泥淖，托住相
→ Swallow43: 就一堆無知的人在旁邊說嘴而已
→ mkiWang: 中國軍以當時標準超爛不是共識？但爛跟沒貢獻不是等號吧
→ mkiWang: ？
→ iiooiioou: 當資源的法軍，照閣下想法當然西班牙都亡國了何來貢獻?
→ Yijhen0525: 以致於日本才會去開太平洋戰爭副本
→ iiooiioou: 我誠心希望你好好定義完「貢獻」後，然後說只有美英蘇
→ iiooiioou: 符合「貢獻標準」，二戰其餘同盟國都是打醬油。
  所以你看哪個二戰盟國出來說自己很有貢獻了.
  舉兩個來聽聽??

→ mkiWang: 光是日軍需要分兵於中國就是一個負擔了
  打中國對日本是淨賺啊. 前面的文看一看不會花你太久時間.

→ Yijhen0525: 日本打太平洋戰爭是果，可不是因，因就是中國戰場
→ iiooiioou: 本版也不是拿國共的各式吹捧、自我誇耀來跟你討論
→ ronray7799: 被麥克阿瑟丟下的美國陸軍表示:
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 20:51:10
→ ronray7799: 照他這種貢獻法 東亞戰場只有美軍有貢獻
→ iiooiioou: 但事情既然發生了，也不應該就數據+你個人主觀評論。
→ ronray7799: 英加澳都是來秀存在感的
→ Yijhen0525: 日本為何要跟英美槓上?先理解因果比較重要
→ zeumax: 當時是亞洲之霸打一個積弱不振東亞病夫，要錢沒錢，要科技
→ zeumax: 沒科技的廢物，結果出乎意料，亞洲之霸打不贏一個殘缺廢物
→ zeumax: 連廢物都打不贏了，偏偏四處惹火，還引來了一個有百寶袋的
→ Yijhen0525: 你應該要瞭解一下二戰東線的狀況，跟中國戰區有點像
→ mkiWang: 淨賺就不需要南進了……
→ Yijhen0525: 德軍剛開始也是勢如破竹，好像他們勢在必得
→ hgt: 二戰東線跟中國有點像???  德軍蘇軍將領聽到鐵吐血
→ Swallow43: 就說有人老把營收當淨利了，完全無視成本支出，偉哉
→ Yijhen0525: 但是隨者越深入蘇聯，德軍除了發現補給跟不上外
推 iiooiioou: 當年的同盟各國幾乎都有二戰勝利紀念，這種日子不是發
→ Yijhen0525: 蘇聯也沒有想像中的好啃，到最後攻勢止於莫斯科
→ iiooiioou: 揚各國對於抵抗軸心侵略的貢獻，難不成都只是覺得美英
→ iiooiioou: 蘇是世界的救星，我們都只是打醬油沒路用的?
→ Yijhen0525: 二戰東線跟中國戰區類似的點在於縱深
→ Yijhen0525: 我想說的是縱深的概念，我知道東線跟中國不能比
→ iiooiioou: 當然elmotze大也可覺得二戰勝利紀念日，都沒各國二戰
→ iiooiioou: 老兵參加，各國不覺得自己有貢獻，所以都沒舉行。
→ godivan: 還淨賺咧，打到都破產還淨賺
  話不要只講一半. 是美國打到日本破產.
  就算日本財政窘困, 仍然有東亞數一數二的海陸軍.
  沒有美國大魔王降臨, 日本還是可以從佔領地不斷榨出資源.
  你以為日本人是完全用自身的經濟力去支撐這場戰爭??

  仗是美國人打贏的就要老實承認.
  主張犧牲慘重則可, 貢獻什麼還是省省吧.
  這種國際上互相恭維的辭令拿來"自稱", 丟臉死了.
※ 編輯: elmotze (36.227.230.79), 04/13/2015 21:06:33
→ godivan: 日本人都不覺得有賺結果海洋的彼端幫他們抹粉
→ zeumax: 這板倒底誰講中國“很有貢獻”引來奇怪的人啊？前面文我看
→ zeumax: 不出來，這系列文倒底在打轉什麼鬼？否定貢獻是為什麼？
→ godivan: 幹，到底誰才是日本人
推 iiooiioou: eltmoze兄還在抱著打中國(國府控制的華中南)有賺錢的
→ ronray7799: 二戰中的同盟國 法國有法國的貢獻 波蘭有波蘭的貢獻
→ iiooiioou: 想法，真的很難繼續討論下去，忽視日本於東北長久經營
→ iiooiioou: 消化建設，沒有清晰定義「貢獻」的數據和意思
→ ronray7799: 澳洲有澳洲的貢獻 加拿大有加拿大的貢獻 像原PO這種維
→ EvoLancer: 韓國也有二戰紀念日 他們講光復節
→ ronray7799: 蘇英美才有貢獻的屁論 全世界沒人相信
→ Swallow43: 按他邏輯，蘇英也沒貢獻的，他只認世界大戰是美國打贏
→ EvoLancer: 前面都有人拿日文書回了 真的是不到黃河心不死
→ ronray7799: 根本只是裝瞎 打中國有賺XDDDDD
→ EvoLancer: 日本在東北的經營 起碼老帥在的時候開始
→ AlbertSpeer: 拜託 傳教哥 你也看看緬北是啥地形 那麼難攻能打成這
→ AlbertSpeer: 樣算不錯了
→ Yijhen0525: 你就只堅持是美國打贏日本的，中國完全忽略不談
→ Yijhen0525: 打美國只是結果，不是原因，不然跟蘇聯搶?
推 birdy590: 太平洋不是兵力可以解決的 塞過去兵力增加只是一起餓死
→ EvoLancer: 不一定都要塞兵過去 結束中國戰場 起碼少花大量軍費
推 zeumax: 假設我為了擴展生意又買了間店，但這間店需要剋扣本店員工
→ zeumax: 薪水才能維持他的營運，為了他的高營收我選擇繼續擴大店面
→ zeumax: ，為了擴張我又借了筆高利貸，為了付出利息我又持續擴張營
→ zeumax: 運。即使我的小孩奶粉錢開始付不出，但我的店還是賺錢的。
→ EvoLancer: 跟行政成本在中國 現地軍肥大化編制造成很多行政成本
→ AlbertSpeer: 新一軍這些軍長將官都還是中國人
→ birdy590: 軍費在太平洋戰爭作用在哪裡? 沒有油沒有鋼鐵沒有運輸船
→ EvoLancer: 而且 在中國的海陸的航空武裝也都能支應太平洋作戰
推 iiooiioou: 日本除了東北外，各占領區幾乎連殖民地都不完全算是
→ Yijhen0525: 日本人都知道打美國穩輸
→ Yijhen0525: 所以初期他們還一廂情願的希望和談
→ birdy590: 這篇有一部份無法動搖 就是最能打的部隊都已經抽走了
→ birdy590: 在中國的武裝和被美國幹掉的比起來根本九牛一毛
→ zeumax: 即使利滾利，只要能賣腎店擴大成Sogo這麼大，我一定會發財
→ birdy590: 這些二線兵力最好的用途應該是回國種田, 至少投降的時候
→ birdy590: 不是再打下去馬上要有大飢荒這種慘況
→ iiooiioou: 除了東北，其他地方的軍費支出>稅收+資源回流本國
→ EvoLancer: 不只大批軍費 武藤章傷腦筋的是現地軍肥大化的問題
→ EvoLancer: 中國的現地軍大多是已經是自己養雞抓魚來維持生活
→ EvoLancer: 這還是武漢會戰之後就已經開始的現象
→ AlbertSpeer: 你知道緬北日軍又多調了第二師團支援嗎?
推 aniesway: 打電動跟本文作者一隊絕對超幹，覺得收頭的才是貢獻，只
→ aniesway: 看收頭數的