作者dasfriedrich (天行健)
看板Warfare
標題Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?
時間Mon Apr 13 21:23:10 2015
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: : 從前表得知，實質上日軍要在44年投入東南亞與南太平洋的
: : 總兵力才超越日軍在關內與東北的合計，說實話其實也才多
: : 3個師團，而後者若把駐朝鮮日軍列入，總共也才多了1個。
: : 中國在美國參戰前，幾乎硬頂了日本全部兵力，你能說中國
: : 不厲害嗎？
: 是啊. 厲害到3個月內就失去了沿海的精華地區.
: 被打到內陸靠著日本軍本身的落伍苟延殘喘.
: 你現在是在證明中國軍隊有多麼沒用嗎??
所以呢？失去了沿海的精華地帶，中國亡了沒有？投降了沒？
不曉得法國這種流亡到國外的該怎樣說呢......
另外，號稱要三月亡華的日軍，連沒用的中國都搞不定，好像還更廢耶？
: : 但是elmotze你是不是忽略還是忘記了同時間整個東南亞、南
: : 太平洋與中國發生了哪些事情呢？
: : 41年12月與42年，日本才頂多用15個師團屌打美、英、荷等
: : 國在東南亞與南太平洋的軍隊；而兵力高於前者的關內，日
: : 軍卻吃了個第三次長沙會戰的敗仗......
: : ******************************************************
: : 美國總統羅斯福稱：「盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷」。
: : 英國媒體：「在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空
: : 之雲彩確切光輝奪目」。
: : ******************************************************
: : 而在此同時，中國竟然還可以派出了10萬遠征軍到緬甸幫忙英
: : 國人收拾爛攤子......（最後被無良隊友拖累，10萬大軍4萬還）
: : ******************************************************
: : 4月14日凌晨，英緬軍總司令亞歷山大急電中國遠征軍司令
: : 長官部，請求解救被包圍在仁安羌的英軍。4月19日下午5時
: : ，在新38師師長孫立人、副師長齊學啟和113團團長劉放吾
: : 的帶領下收復了仁安羌油田，解救了英軍7000多人和被日軍
: : 俘虜的英緬軍官兵、美國傳教士和新聞記者等500多人。
: : （引用自維基百科：中國遠征軍http://tinyurl.com/q3ls3o5）
: : ******************************************************
: 是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
: 付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
: 你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
: 然後你要提新38師,
: 怎麼不提實際去救的113團只有1200人??
: 怎麼不提被包圍的英軍有7000人??
: 怎麼不提包圍的日軍有8000人??
: 然後日本陣亡數字罕見的是中國的五倍,
: 難道中國軍隊出了本土就特別神勇??
: 原來你又選擇性忽略了英軍裝甲第七旅的M3,
: 然後把英緬第一師完全當空氣.
: 說來說去還是那套慣用伎倆, 把盟軍的戰果說成是自己的.
: 然後往北撤的中國軍隊變成了日本的重大戰果,
: 你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
史達林格勒紅軍傷亡不曉得多出德軍幾倍，紅軍是勝了還是敗了？
而且我提人數作啥？7000英軍被8000日軍圍，你知道正常的應該要有的包圍戰兵力對比？
你這是在說明英軍比日軍更廢的事實嗎？
那國軍救了廢材英軍，自豪也是剛好而已。
還有啊！光靠M3不會決定整場戰役的勝負，而英緬第一師也是配合國軍實施突圍。
有個不願意配合解圍兵力突圍的現成很好例子：史達林格勒德軍第六軍團。
況且有誰把戰攻都往自己身上攬的？這好像是只有你這樣說耶？我也沒這個意思。
中文維基仁安羌戰役，也完完全全地寫出來了！
而為何國軍會往北撤？你維基是沒看完嗎？就碰上那種過河炸橋的隊友還能怎樣？
: : 而重要的事件來了，42年6月發生了中途島戰役，同年8月
: : 美日雙方開始在瓜達康納爾展開消耗戰，43年2月9日美軍
: : 完全佔領瓜島。同時間，中國也在打浙贛會戰（42.5~42.9）
: : ，並沒有閒著。43年底，美軍登陸塔拉瓦，在中、南太平洋
: : 開始了反攻；同時間，中國則是打了鄂西會戰（42.5~42.6）
: : ，年底則打了個驚天動地的常德會戰（43.11~44.1）。
: : 在這時，中國遠征軍與駐印軍，也配合盟軍展開了緬北、
: : 滇西反攻作戰（43.10~45.5）。
: 所以美軍在太平洋上的攻勢會因為這些有比較順利??
: 原來全軍覆沒的中國海軍還能對日本航運造成威脅, 厲害厲害.
這裡真的不曉得你在講啥......，我有提到海軍？
我講得是中美航空兵力對日本的鐵運與海運造成威脅。
況且，你拿一個開戰前連日本海軍總噸位零頭都不到的中國海軍來替自己護航，
不會覺得很虛嗎？
打中國除了掩護運兵交通線之外，長門與大和是能逆楊子江而上捅爆武漢與重慶？
你的地理應該要好好念了......
: 第二次遠征軍就更加丟臉了.
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420540726.A.924.html
: 十萬大軍被區區一個師擋住變成啦啦隊,
: 盟軍正面的壓力沒有減輕多少.
: 光芒四射的新一軍是在美國人的指揮底下作戰,
: 而且是拿著美國武器接受美軍訓練.
: 原來中國軍隊也略懂法國人那套外國人率領必勝的套路??
: 你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
嗯？新一軍在美國人指揮下作戰？你把孫立人放哪邊去了？
況且史迪威的問題，美國人自己就有批評：見小忘大。
他很在意緬北戰場，卻忘記整個中國戰場才是他真正該注意的地方。
一樣引用自維基：中國遠征軍
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第二次入緬作戰，中國駐印軍傷亡1.8萬餘人，殲滅日軍4.8萬餘人，收復緬甸土地約13萬
平方公里。滇西中國遠征軍傷亡67403人，殲滅日軍21057人，解放滇西全部土地約3.8萬
平方公里。中國遠征軍完成了中國戰略大反攻的全面勝利。
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你也知道駐印新一軍有美械，那遠征軍用的是？
而仰攻日軍至少花了一年以上經營的松山，是有哪裡輕鬆了？
美軍陸戰隊打硫磺島，美軍有用不完的空優、裝甲兵優勢與艦砲岸轟，
打成二戰太平洋戰場史上美軍最慘重傷亡，還有之後的沖繩，
你也是在婊美軍是廢物嗎？
: : 然而，一直勉力支持的中國在1944年終於顯出疲態.....
: 這句話我留著最後再噹.
想噹啥？1944年中國經濟近乎崩盤，美國還援助5億美金，這事情你不會不知道吧？
（再加上當時國府貪汙嚴重，湯恩伯部吃空缺嚴重也是造成河南崩盤主因，
不過這裡就先略過不提了，再講就模糊焦點）
精銳一直被史迪威抽去打他夢想中的緬甸，蔣介石還一直提醒他中國本土快撐不住了...
這點在魏德邁上任後，才發現史迪威根本在亂搞，原原本本地將實況跟羅斯福說了。
然後啊，美國援助英國蘇聯的物資總額，中國才只拿到零頭，
靠著自己硬頂，援助有一頓沒一頓地還能撐到1944年，你該想想這有多難。
問題在於，1944年也終於到頭了。
: : elmotze你如果對於日軍類似的師團還抱持著啥妄想，那
: : 天皇陛下可是會好好罵人的！
: 所以你要主張日本的精銳師團都在中國??
: 用組建較早的的老牌師團來說好了.
: 近衛師團: 在菲律賓打得麥克阿瑟滿地找牙後,
: 擔任蘇門答臘的防務, 直到日本投降.
: 第一師團: 在萊特島被美軍打到近乎玉碎.
: 第二師團: 在瓜島損失慘重後撤入法屬印度支那, 直到日本投降.
: 第三師團: 在中國打過松滬/徐州/武漢, 還參加一號作戰.
: 橫掃中國直到日本投降.
: 第四師團: 日本投降時位於泰國南奔.
: 第五師團: 日本投降時位於印尼賽蘭島.
: 第六師團: 在布干維爾島被英屬澳大利亞軍打得節節敗退, 直到日本投降.
: 第七師團: 瓜島戰役中蒙受重大損失後調回北海道, 直到日本投降.
: 第八師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打得滿地找牙,
: 最後只能龜在馬尼拉東部, 直到日本投降.
: 第九師團: 一樣在中國橫掃肆虐過, 最後調往台灣, 直到終戰.
: 第十師團: 麥克阿瑟回到菲律賓時被打到近乎玉碎.
: 第十一師團: 參加過蘇滬會戰, 長期屯駐滿州, 最後在日本投降.
: 第十二師團: 最後在台灣無條件投降.
: 第十三師團: 一號作戰結束後, 撤退期間日本無條件投降.
: 第十四師團: 最後在帛琉群島投降.
: 第十五師團: 進攻印度時斷糧敗退, 撤往泰國途中日本投降.
: 第十六師團: 在萊特島打到近乎玉碎.
: 第十七師團: 從中國調往拉巴威爾後被美軍包圍, 直到日本投降.
: 第十八師團: 參加過南京與廣州戰役, 後調往馬來半島.
: 被美國人指揮下的美械新一軍擊潰,
: 最終在中南半島直到日本投降.
: 第十九師團: 原本位在朝鮮, 被蘇聯狠狠教訓過.
: 最後參加菲律賓戰鬥直到日本無條件投降.
: 第二十師團: 最後在巴布亞紐幾內亞被澳洲軍打到近乎玉碎.
: 你不提素質還好, 一提素質就更顯得中國軍隊多麼廢柴.
: 21個老牌師團中, 只有在中國的兩個一路晃蕩到終戰.
: 剩下的不是被英美聯軍打到玉碎總崩, 就是被晾在島上挨餓.
: 中國戰場對日本師團簡直就是爽到不行的爽缺
: 那被日本一直拿來爽的中國軍隊算什麼??
: 你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
你該看看116師團是不是老牌師團。
許多本來該轉用到南洋的精銳，被拿去打一號作戰，最後戰果是回到原點，這該叫作？
而同時間海軍也有阿號作戰，甚至連東南亞也不願落人後地打英帕爾作戰，
你日本物資是有這樣多可以三線同時進攻，然後三線通通敗掉喔？
還有啊！衡陽會戰，國軍以1.7萬硬頂日軍14餘萬共47天才敗，
國軍沒用，那日軍是？
: : 很幸運的，因為種了兩顆香菇再加上八月風暴，日本的腦洞
: : 終於補了起來，投降了。對於中國而言，則是很可惜的未能
: : 實現夏季反攻計畫。這個計畫如果實現，我想這裡就不會有
: : 人來質疑中國的貢獻。因為兩顆香菇反而吸引了焦點，導致
: : 八月風暴也很長一段時間被忽略了，再加上以前台灣的反共
: : 教育，講蘇聯的東西多半搔不到癢處。
: 中國缺油少船, 時值夏季.
: 你要在颱風季節叫中國軍隊游泳去九州打仗嗎??
明知道颱風來了還跑去發動登陸戰役，這叫做白癡！
有個跑去挑戰颱風的勇者叫作海爾賽，很可惜的，他是美國人。
而就算要登陸，提供船艦的就是美國海軍。這裡你在堅持啥？美國幫也不行喔？
美國不缺油也不少船唷！況且中國被分到的戰場是四國，不是九州。
: : 所以在我上面講完了之後，你知道問題在哪裡了嗎？
: 對, 我終於了解了.
: 原來世界上不只有日本帝國軍廚, 還有國府軍廚.
: 腦子裡的思想完全是一個套路.
閣下為黑而黑，也果然是一個套路，這句話就原封不動地還給您吧。
: : 你該想想那場打到最後又回到起點的大陸打通作戰的
: : 起因與目標為何？從對馬海峽走距離短，還是走南中
: : 國海－台灣海峽－東海的距離短？而為什麼日軍還要
: : 順道鉗掉中美航空兵力的機場？
: : 順道講一下中國空軍在抗日戰爭時期的戰績
: : 毀創日艦船 8605艘
: 嘩!! 原來日本有這麼多船,
: 那在太平洋上迎戰美國海軍的是什麼東西??
: 這種東西算的是噸位OK??
: 日本在二戰被擊沉超過700萬噸的艦船,
: 一半是美國海軍水面艦隊與航空隊包辦,
: 另一半是美國海軍潛艇部隊的戰果.
: 你的8605艘折合幾噸?? 要說出來當笑柄嗎??
嗯？果然有人忘記中美混合團與14航空軍了。不知道誰才是笑柄耶？
我只講國軍就有人喜孜孜地跳出來，果然國軍是好餌啊！都忘了旁邊有美軍了！
如果你還是選擇性忽略一號作戰為何要順道鉗掉中美航空基地，
我想也沒啥好講了......
: 還有中國在當時就有自己的飛機了嗎??
: 原來I-15和P-40是中國飛機,
: 蘇聯航空志願隊和飛虎隊也都是中國人??
: 美蘇參戰前被諭為"連比利時空軍都不如"的評價被華麗的無視.
: 擊落幾架沒有護航的96艦攻是值得沾沾自喜的戰果.
: 開戰不到三個月就打光了家底, 交換率同樣悽慘無比.
: 連守住B-25的基地都辦不到,
: 要不是美國早一步攻下了塞班島, 中國軍隊的評價恐怕更為不堪.
不曉得這裡是在穿越啥？I-15跟P-40？然擊落的是96陸攻吧？
三個月打光家底跟幾年後B-25基地是有啥關係呀？
: 喜孜孜的宣稱擊沉的出雲號是艘40年老船,
好像也有某位德軍飛行員還欠戈林大元帥一條皇家方舟號（菸
: 但出雲號最終活到吳港迎接他的最終命運 - 被美軍擊沉.
: 日本在二戰損失了超過四萬架飛機.
: 中國空軍加上蘇聯人和美國人助拳只打下了.....1500架(4%)
: 你現在是在證明中國軍隊到底有多沒用嗎??
不曉得南太平洋何時是一馬平川的廣大平原了......
這裡就是航空決戰，你不把日軍戰機主力往南洋放，簡直比腦袋有洞的日軍高層還不如。
: : 能讓日本的腦袋提前有洞，而且洞變得還更大，
: : 你說有沒有貢獻呢？
: 被日本爽完之後還說自己很有貢獻, 簡直丟臉丟到家了.
至少笑到最後的是中國呀？有句話我想不用在重提了吧？
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推 Yijhen0525: 總覺得跟那個堅持己見的人是浪費唇舌 04/13 21:24
推 makoto888: 能拖到日本拔不出來不斷狂洩就已經很強了 04/13 21:25
推 MotleyCrue: D大你們別回了 他們就沒有要討論事實 04/13 21:25
→ Yijhen0525: 他根本就無視中國戰場，只一直強調是美國打贏日本 04/13 21:26
→ hgt: 三樓你是不是搞錯了阿?? 他們被壓抑很久了 這串文是他們的 04/13 21:27
→ Yijhen0525: 如果只是不懂就算了，他根本只想講他自己的，不想理人 04/13 21:28
→ hgt: 的宣洩口 我都懷疑開頭的人是不是他們去反串的哩 04/13 21:28
→ MotleyCrue: 又沒說搞錯你 點甚麼名? 戳到痛處不舒服了? 04/13 21:29
→ dasfriedrich: 哎！跟那個沒有興趣沒有研究的人爭啥啊？ 04/13 21:30
→ hgt: 戳到痛處???? 之前說抓到我的人 剛剛才被我打臉阿 呵 04/13 21:30
→ dasfriedrich: 那個，您要吵可以去別帖嗎？我沒抓到你。XDDDDD 04/13 21:31
推 MotleyCrue: 你打他的臉跟點名我的連結在? 04/13 21:31
→ youtien: 想黑中國的人你可以穿越回去自己打打看，名額很多。 04/13 21:31
→ hgt: 哈哈哈 看來das需要宣洩口 常被我打臉 沒宣洩一下 我怕你得 04/13 21:33
→ hgt: 憂鬱症 到時候又要怪我 04/13 21:33
→ hgt: Motley 是你先點我名阿 當然還你一個 呵呵 04/13 21:34
→ hgt: 還幻想戳到痛處???? 04/13 21:35
→ godivan: hgt 史迪威的事情要不要去搞清楚一下? 04/13 21:35
推 MotleyCrue: 原來我在這篇你推文之前就有辦法確切指名 果然厲害 04/13 21:36
→ violing613: 每次看完一個結論：台派一群敗尺 04/13 21:36
→ hgt: 別想在那抹黑 先證明蔣不顧生死 硬要調精銳去緬甸再說 04/13 21:36
→ MotleyCrue: 哈哈V大 04/13 21:36
→ godivan: 抹黑阿?美國人都在罵史迪威只顧緬甸戰場了--+ 04/13 21:37
→ hgt: 連嘴砲都打不贏的統派是啥???? 大敗尺??? 呵呵 04/13 21:37
→ godivan: 史迪威他的頂頭上司就是決定美國物資要援助多少耶? 04/13 21:38
→ MotleyCrue: 就不知某數字版這麼理盲溫暖不去 偏偏來這秀下限 有趣 04/13 21:38
→ hgt: 那你拿出蔣明知打不過日軍 還硬調精銳去給史迪威用的證據阿 04/13 21:38
→ hgt: 我這人有開創性 喜歡開疆闢土 不喜歡在開發完成區域 04/13 21:40
嘛！
聖杯戰爭－中國戰場
看來各家傳教士固定會招喚出同一個狂戰士Berserker似乎是定番了......
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/13/2015 21:43:40
→ godivan: 英文wiki都承認是史迪威威脅蔣介石要配合他的反攻緬甸的 04/13 21:52
→ godivan: 夢,結果某人一直無視史迪威擁有美援的發言權 04/13 21:52
推 g3sg1: 你不知道英國人丟掉的M3是日軍最強戰車嗎? 04/13 22:16
推 makoto888: 那M4怎麼辦... 04/13 23:01
推 g3sg1: M3李都會被日本人當重戰車了 04/13 23:06
→ jason748: 不打下緬北密支那 駝峰空運怎麼上的去？ 04/13 23:56
→ dasfriedrich: 其實史迪威打緬甸一方面是面子，二方面是著眼雷多公 04/14 00:05
→ dasfriedrich: 路。問題在於……總得要打下仰光啊！ 04/14 00:06
→ dasfriedrich: 沒有仰光物資是要怎樣集結與下卸啊？ 04/14 00:09
→ dasfriedrich: 結果史迪威還是一直中邪般地打緬北，把大部份援華物 04/14 00:12
→ dasfriedrich: 資扣著實現自己的計畫，而忽略了中國本土也很需要。 04/14 00:13
→ dasfriedrich: 而仰光直到1945年5月2日才被英軍佔領。 04/14 00:18
→ dasfriedrich: 密支那很重要，但有沒重要到扣著當時每個月才不到一 04/14 00:20
→ dasfriedrich: 萬五千餘噸的物資不放，弄到天怒人怨還爽到敵人，這 04/14 00:21
→ dasfriedrich: 又是另一個問題了。 04/14 00:22