Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

[tibetjimmy (小綿羊 baa~)]

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 原文恕刪，首先建議原波翻一下地圖，一號作戰打通的大陸交通線在中國內陸地區，和太
: 平洋上的海上交通線說實在沒啥關係，等美軍連中國近海都能有效封鎖的時候一號作戰早
: 已開打。

別忘了，海島國家日本發動爭最重要是因為資源和市場缺乏

以前靠海運把南洋油鐵運回去，1944後海運被美軍打亂了

考慮由中南半島陸路運回去=>1號作戰

(引用假圖天國文章)

在大戰略上，日軍的大陸打通作戰最後是失敗的，但是在戰術上，日軍幾乎已經達到了所
有的戰術目標。不止奪取豫中，肅清河南全省，再取得衡陽會戰的關鍵勝利。最後更攻陷
桂林、柳州，幾乎全殲第十四航空軍的所有前進基地。以當時支那派遣軍的二線陣容，大
戰末期物資的開始匱乏，日軍發動這樣的攻勢並取得絕對的壓倒性勝利，其實就戰術上而
言，絕對是漂亮的一戰。也因此如果將眼光只放在中國戰場，就討論其戰術層次，實在無
以解釋最後一號作戰的整體戰略失敗。就中國戰場上而言，日軍摧毀了第十四航空軍的前
進基地，保障了滿洲國與日本本土不會受到B-29轟炸機來自中國方向的威脅。全面切斷了
重慶軍與沿海地區的最後連繫。重創重慶軍數個戰區的戰力，給予了蔣介石莫大的壓力。
全面打通了從北方滿洲國到中國戰場最南端的交通線，讓未來駐屯在東北的關東軍可以快
速南下支援在中國南方戰場的作戰。就在日軍獲得了這麼多的戰術勝利後，為什麼我們說
日軍的一號作戰在整體的戰略上還是失敗的呢??這就要將眼光放大到整個二戰戰局，與戰
術層次之上的政治、戰略考量了。

首先日軍沒有料到的是，中國遠征軍在滇緬地區獲得了前所未有的勝利。這批獲得了美式
裝備與"受美方節制指揮"的部隊像脫胎換骨一樣，在滇緬戰區與日軍糾纏鏖戰，打死不退。
這樣造成的直接結果就是，日軍雖然在中國戰場獲得了成功，卻只打開了一個根本無法通
向中南半島的交通線，因為滇緬戰事的失敗，使得日軍無法控制這一段交通線。此外，西
太平洋諸島的陷落，讓美方的長程轟炸機已經可以直取日本本土、更能轟炸駐屯在滿洲國
的關東軍，根本不必再借道中國的陸上基地。因此擊潰在中國的第十四航空軍根本失去了
戰略價值。此外雖然重慶軍在中國戰場一敗塗地，但是蔣介石卻看到日軍在中國以外的戰
場節節失利，速度遠超過他的想像。這更讓蔣介石開始準備搭順風車成為沒打過什麼勝仗
的戰勝國，而不再願意與日方和談。這使得日方有意藉著一號作戰施於重慶方面壓力，逼
使蔣介石求和的期望落空。再加上歐洲戰場德國的失敗，讓日方相信蘇聯紅軍不久將會把
重心轉移到亞洲來，曾經在東北敗於蘇聯紅軍的日本關東軍開始認為未來由北方南下的軍
事壓力恐怕不會小於從海上而來的壓力，許多高級幕僚開始認為如果要大陸決戰，防衛圈
過大恐怕也不會是明智之舉，日方退回到1937前所佔領的舊有地區，進可以縮小防衛圈以
增加同時進行兩面作戰時的勝算，退則以此為條件謀求與美軍主導的盟軍再次和談。就在
上面這幾個大因素的影響下，在一號作戰的末期，日軍就在戰術目標全面勝利下，黯然退
兵。


義大利(1936)

只是要做個比喻為什麼沒有自然資源的地方也值得去爭取

因為有戰略位置和價值當然1936哪知道後來會被英國打下呢?

: 然後，原波拿網路笑話來試圖辯駁自由法國貢獻甚微…我說，不要說書籍論文，你好歹拿
: 個網站或文獻吧……這也太扯。
: 自由法國光是飛行員就有數百人，陸軍一開始就有兩個師作為骨幹，後來在開始收復北非
: 之後又組織了大規模的陸軍，網路上查List of French divisions in World War II就有
: 英文維基百科幫你整理的資料了，諾曼第登陸的三十九個師之中，波蘭和自由法國各出了
: 一個師，整個二戰期間佔領區各國的反抗軍也持續協助盟軍的情報單位，並在盟軍反攻時
: 給予了相當充分的支援，這樣如果說是貢獻不多那我也只能尊重你。


謝謝您的尊重，但我還是覺得貢獻不大，畢竟人數上差距太多

裝備還都是用英美的...

只能說法國剛開始就被佔領了他們也不願意這麼no function

至於情報我不清楚，絕對有幫助但是到何種程度呢?

只能說德國跨世代的戰術思想和對戰爭的早期準備

使的所有能贏的條件都壓上去了還顯得不足吧





但是日本在太平洋戰爭中的條件遠遠不能跟德國比

落後的戰術思想，低下的工業底子和海島型國家情報主要來自於偵查，和中國無關

: 接著，我想原波還是多研究一下板友推文說的中緬印戰場吧，你知道緬甸是當時是英國領
: 土嗎，還英國不想打中南半島咧，平行時空?英軍在中國遠征軍調回湘西的時候還在繼續
: 往東打欸，二戰結束前緬甸就已經被英軍收復了喔。

我其實覺得緬印戰場可以不用打(就像戰後討論北非戰場的重要性

但是北非又比免印重要，因為德國在後勤和戰術上實在太強了需要慢慢消耗)

因為這跟太平洋的跳島戰爭關西不大，不打免印也可以火攻東京

何況以日軍的後勤，就算印度雙腳開開讓日本上我想也打不到印度

何況主將還是"非常有後勤概念"的山口牟




最後來回幾個在其他篇文章看到的


J大已經不在提在中國駐的日本兵力了，但許多人還是拼命董茲董茲跳針跳針

一起回答

問題1

駐在中國有幾個師跟中國牽制有甚麼關西?

有多少兵力就是"閒置(maybe不能動)"在那裏的?有多少兵力是用來"防守(maybe蘇聯)"?

那台灣韓國琉球硫磺島上都有至少1-3個師

所以我們對牽制日本也貢獻了一部分??

日本本土大概也有20的師，所以美國需要感謝日本幫忙美國牽制20的師??

駐在中國有幾個師很重要嗎?

駐中國1萬個師沒油沒船他們要怎麼去南洋上的小島幫忙?瞬間移動還是任意門?

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic_6.html

裡面詳細調查了1.日本運輸的損失2.戰略轟炸對工業的影響3.對華戰爭對日本的幫助

別忘了1942吉米空襲後他們還在擴大國防圈，沒人想到要去挖地道喔

1943基本上運輸力量就開始嘬襟見肘了，是要怎麼運?

何況運越多人接下來補給花得越兇?

另外精銳(1-10師團)後來都抽調去南洋了，

留在中國的都是後來徵兵"碰轟"出來的2線部隊，很明顯日本重心不在那裏




問題2 因為中國打不下狗急跳牆打美國?

打下中國有油逆? 有鐵逆?

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic_7.html

就算打南洋還是解絕不了鐵問題，因為日本基礎太差，

他們很難把鐵砂變成鐵，都是靠美國的廢鐵來冶煉的

如果看看"舊日本軍弱小列傳零戰篇"

可以發現其實日本缺的技術上的東西遠比原料更嚴重

只要美國一封鎖禁運他必死無疑，開戰只是時間的事

這也是美國的信誓旦旦坐等日本宣戰的原因，中不中國根本不重要

已開發國家玩弄半工業國家，半工業國家玩弄農業國家，如此




問題3 中國提供軍隊打緬印

的確有出人，但是蔣不出人大概也拿不到美元，所以這是他必然的結果

最後的確只有出"人"，裝備，訓練，戰術指揮一切美國來，打得不賴 <史迪威傳>





問題4 貢獻的定義

很簡單吧?看敵人傷亡多少壓?

請問中國貢獻了幾艘航母?幾艘戰艦?幾個原子彈?擊毀幾架戰鬥機?

答案令人汗顏

有人提國民黨擊沉5000艘戰艦，共產黨擊沉600艘


.....


中文有人舢舨為艦，5000塊木板也高興成這樣，

好吧，只能說大國小國志向不同(好像有擊沉過驅逐艦一艘??)





問題4 如果中國投降80萬支那派遣軍全力進攻莫斯科將會對蘇聯造成重大影響

.....

以日本的後勤能力，阿婆生子

就算蘇聯雙腳開開向天皇大叫"來吧正面上我"

80萬日軍去莫斯科郊遊3天再回來，

不後勤補不上餓死大半就是補了好幾個月日本終於無力負擔

說不訂美國rush的會更快更順^^





"對戰爭的門外漢，滿口戰略；對戰爭一知半解的人，談論戰術；

真正了解戰爭的人，都在討論一輛車跑多遠要換履帶，maintain一個中隊的飛機需要

多少油彈，又需要多少保護機場的兵力等等些枝微末節的後勤問題"

多讀書吧~




問題5 台灣人哪有聲音地位討論這個問題?(真的有人這樣推文)


很遺憾的是我跟my angel一樣都有綠卡，是美國公民

所以我是全世界最有資格討論太平洋戰爭的人

可以拿麥克風+大聲公來講







歷史是給有興趣的人談論，2015了還有種族歧視，只能說視野狹窄了


問題6  抗日民進黨來打最好了?(真的有人這樣推文= =)

躺著也種槍，何況我是國民黨的^^

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.171.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428945758.A.411.html
→ Swallow43: 走了一個又來一個  (嘆氣
→ Swallow43: 陸軍重心不在中國大陸上的話，他們就不會發動一號作戰
推 ssarc: 出錢的有貢獻，出人出地的沒有？
→ Swallow43: 了
→ Swallow43: 你知道陸軍省為了一號作戰準備了多少資源嗎?一堆本來要
推 dasfriedrich: 終於，真正的原PO出來了……，我們之前都幹啥去了？
→ tibetjimmy: 出甚麼人力壓F6F駕駛艙裡還是沙漠實驗室裡的是中國人?
→ Swallow43: 用在南方作戰的人與資源都被轉用在一號作戰上了
→ tibetjimmy: 中國死很多人，白死了，FUNCTION是讓蔣政權喘到戰後
→ tibetjimmy: 而已
→ Swallow43: 又一個亂跳針的
推 dasfriedrich: 那個啊！蔣政權沒喘到戰後，你我現在也別發文啦！
推 wuchianlin: 半夜看到戰史版人氣這麼高還以為我看錯了 GG
→ jimmy5680: 原來緬甸和北非不用打(筆記ing................
→ FusoKai: 看來你不清楚一百萬左右的青壯年男性勞動力對當時日本的
→ FusoKai: 重要性（支那派遣軍終戰時尚有約一百零五萬人）
→ elmotze: 你也略懂勞動力?? 在中國的百萬日軍支配了多少勞動力??
→ FusoKai: 支配到從1939年起本土農村及軍需產業之外的勞動力就開始
→ FusoKai: 不足，導致糧食及民生用品開始不足
→ birdy590: 所以有人一直想像中國派遣軍增派去南洋會增加很多戰力
→ birdy590: 這是很奇怪的一件事, 餓死在鳥不上蛋島上的就有數十萬人
→ birdy590: 島上防禦工事再堅固, 幾個月後大概也要開始吃慶記了
→ birdy590: 太平洋戰爭裡, 日軍餓死病死佔陣亡總數的六成以上
→ elmotze: 日本本土糧食不足跟中國八竿子打不著邊好嗎.
→ birdy590: 有些地方被跳島跳過, 但是最後超過九成的駐軍都陣亡
→ elmotze: 日本當然注意到本土缺糧, 但是擋不住美軍潛艇搞破壞.
推 sperkood: 各式各樣的跳針
→ birdy590: 所以日本是被自己的愚蠢戰略搞死, 海權丟了還談什麼守島
→ FusoKai: 跟中國無關？那請問1939年時農村勞動力是哪去了？
→ ja23072008: 中國沒鐵礦?漢冶萍公司表示
→ Swallow43: 少了百萬等級的農工人口，對國內生產有多大影響，有人
→ Swallow43: 看不出也沒辦法
→ elmotze: 然後這百萬人力支配了中國近億的勞動力, 爽翻天.
→ elmotze: 有人也選擇性的無視了.
→ FusoKai: 支配了近億的的勞動力結果還是勞動力不足
→ FusoKai: 首先你忘了占領地的維持也是需要勞動力，其次如果占領地
→ FusoKai: 的人力能簡單有效率的運用，那日本人也就不必搞強制連行
→ FusoKai: 這種手段搞到被當BC級戰犯審判。
→ FusoKai: 最後，39年開始勞動力不足這結論是東大教授們下的，你有
→ FusoKai: 論認為勞動力充足最好是能提出相關資料佐證，不然沒人會
→ FusoKai: 持你的論點
→ g3sg1: 扶桑你這樣說沒用啦 他只會日本好棒棒論
→ EvoLancer: 一般來說，不要兩面作戰是最基本的吧