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作者AlbertSpeer (德國軍備部長)
看板Warfare
標題Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?
時間Wed Apr 15 13:27:11 2015
某傳教士曰: 中國只讓二線師團撒野 連野戰醫院部隊也可完爆國軍: 請解釋下列內容: 原文出處: http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/167676.shtml 本文如下(為了方便各位版友閱讀 已轉為繁體): 抗戰中日軍傷亡數字，一直都極具爭議性，中方的估計一向水份較多，而日方則有戰史 叢書的權威數字，準確到個位數，似乎非常精準。然而戰史叢的傷亡數字，在中方看來是 太低了，令人難以罝信。 　　到底戰史叢書的日軍傷亡數字是否可信?下面我嘗試用手上日方的資料，推算日軍在 八一三淞滬會戰中傷亡人敷，來核實戰史叢書的數字。 　　 　　先解釋為什麼揀淞滬會戰，原因很簡單，在開戰初期，特別是淞滬會戰期間，日軍整 理出來數字還是比較詳細，而且參加會戰的日軍部隊不單較多，留存下來來的原始資料也 較豐富，容易從多方面考究。 　　 　　八一三淞滬會戰中日軍傷亡人數，按戰史叢書記載，累計至11月8日一共死亡9115傷 31257，合計40672人。這個數字被廣泛引用(包括戰後出版的眾多日方軍史及聯隊史) 。 這個數據的來源，是陸軍省軍事課長田中新一大佐的業務日記及軍令部次長嵨田太郎海軍 中將備忘錄，亦即是說，是引用戰時原始資料，而非戰後研究整合各方面資料得出的結果 。事實上，由於日軍投降前燒燬大量文件，戰史叢書各大戰役日軍傷亡人敷，大部份都是 直接採用戰時原始資料（如軍參謀人員在戰役後不久所製作的報告），然而，這些報告料 是否準確，戰史叢書的編者卻似乎沒有深究。 要決定死亡9115傷亡40672人這些數據是否準確，我們可以參看戰後出版的日軍聯隊 史提供的眾多資料。雖然戰史叢書沒有提供各師團的傷亡，我們可先看一個有各師團傷亡 的戰時原始資料： 　　 　　伊東政喜《第百一師團長日誌》十一月五日記載，到十一月二日累計 　　11D將校戰死71傷157 淮士官以下戰死2161傷5745 　　101D將校戰死48傷160 淮士官以下戰死1332傷5272 　　3D將校戰死82傷203 淮士官以下戰死2775傷7864 　　9D將校戰死61傷145 淮士官以下戰死1412傷6756 　　13D將校戰死38傷174 淮士官以下戰死746傷2934 　　台灣守備隊將校戰死12傷22 淮士官以下戰死327傷944 　　 　　根據這些資料，各師團一共戰死9065，與戰史叢書的人數相差不遠，似是出自相同或 者至少是相近的來源。 　　 　　我們再參看戰後出版的日軍聯隊史，就會發現有不少問題。 　1. 11D 　　 　　第43聯隊 　　 　　一般來說，聯隊史裡面的傷亡數據，可以分為三種：第一類是直接引用戰時的原始資 料（如戰鬥詳報），第二類是戰後綜合各種資料（包括戰鬥詳報、厚生省護援局資料及生 還者的回憶錄），第三類是在戰役後不久綜合各種資料的詳盡傷亡報告（此類報告非常罕 有，因部隊一般都是征戰頻繁，沒空做這玩意）。一般聯隊史傷亡數據基本上都是屬於第 一類或第二類。但戰後出版的《　兵第四十三聯隊》卻罕有地第一及第三類資料都有提供 ，從而給我們一個很好的機會去考證兩類資料的準確性。 　　 　　《　兵第四十三聯隊》大量引用戰鬥詳報，對四十三聯隊在淞滬會戰有很詳盡的描寫 。文中還用四組列表記錄了當時　兵第二十二旅團所統計的傷亡數據如下： 　　9.11-10.6： 戰死229傷664 　　10.9-10.19： 戰死99傷123 　　10.26-11.4： 戰死96傷144 　　11.5-11.14： 戰死21傷 45 戰死總數 435 　　 　　但《　兵第四十三聯隊》最特別的，就是裏面還有一個戰沒者名薄，把每一個淞滬會 戰中戰沒者的住所、所屬單位、受傷或死亡原因（如左胸中彈等）及地點、及死亡日期都 清楚列出。原來這個名薄是　兵第四十三聯隊在淞滬會戰後調回本土後不久之1938年8月 ，由第四十三聯隊戰友會與德島更生課核實戰沒者名薄而編成的。由於距離淞滬會戰完結 的時間比較近，而其間四十三聯隊亦沒有重大戰鬥，兼且編者又有機會與政府相關部門核 實資料，所以準確性是非常高的。 　　 　　我按這個名薄整理出來，四十三聯隊在淞滬會戰的死亡數據是這樣的： 　　 　　9.11-10.6： 戰死433戰傷死13戰病死 64 共 510 　　10.9-10.19： 戰死103戰傷死5戰病死 8共 116 　　10.26-11.4： 戰死 91戰傷死1戰病死 6共 98 　　11.5-11.14： 戰死60戰傷死2戰病死 6共 68 　　總數：戰死 687戰傷死21戰病死 84共 792 　　 　　由此可見，按戰鬥詳報計算出來的傷亡數據，是明顯偏低，而原因除了因為戰鬥詳報 一般沒有包括戰病死外，相信是在統計上有困難，甚至故意把傷亡數據縮水有關。 　　 　　此外，上面的傷亡數據，是為了方便比較兩組數字，並沒有包括8月23日到9日10日的 傷亡人數： 　　戰死 255 戰傷死1 戰病死 3 　　 　　若把戰沒者名薄這段時間的計算在內，四十三聯隊在淞滬會戰8月23日11日14的死亡 人數是： 　　總數：戰死 942戰傷死22戰病死 85共死亡1051 　　 　　嚴格來說，在上面的總數內，應該還有一些淞滬會戰中受傷或發病，但在一段時間後 死亡的，不過數目比較少，而且統計較難，故此我沒有把這一類的算進去。 第44聯隊 　　 　　與第四十三聯隊同屬11 D　兵第二十二旅團的第四十四聯隊，其戰後出版的《江南 土佐魂 　兵第四十四聯隊史和知部隊戰記》共出現了兩種不同的傷亡數據。 　　 　　第一種數據，其實不是在《江南 土佐魂 　兵第四十四聯隊史和知部隊戰記》裡面， 而是在《　兵第四十三聯隊》中的　兵第二十二旅團所統計的傷亡數據如下： 　　9.11-10.6： 戰死293傷639 　　10.9-10.19： 戰死155傷258 　　10.26-11.4： 戰死 52傷207 　　11.5-11.14： 戰死 50傷 72 戰死總數 550 　　 　　第二種數據是一系列戰沒者名單，出現在《江南 土佐魂》描寫淞滬會戰每一階段的 總結後面，由於此書大部分部是描寫小部隊的作戰，傷亡數據相信是聯隊自己統計。戰沒 者名單沒《　兵第四十三聯隊》裡面的那麼詳細，也沒有包含戰傷死及戰病死。數據整理 後出來如下： 　　9.11-10.6： 戰死391 　　10.9-10.19： 戰死178 　　10.26-11.4： 戰死 81 　　11.5-11.14： 戰死79 戰死總數 729 　　 　　若把戰沒者名薄8月23日到9日10日這段時間的計算在內，則戰死人數再多245人，即 第四十四聯隊在淞滬會戰戰死總數為974人。 看了這一大堆數字，我有以下的初部推論： 　　（1）按戰鬥詳報計算出的傷亡數字，明顯過低。 　　（2）層次愈高，偏低程度愈大。以上面兩個聯隊為例，旅團統計戰死人數最低，聯 隊統計次之。但一些經事後一段時間調查核對，又包括戰病死的數字，往往最準確的。 　　（3）由於戰史叢書常常引用師、軍參謀人員統引的傷亡表，低估傷亡的成度應該比 較嚴重。 　　 　　再看《第百一師團長日誌》裏記載11 D戰死2200多人，若以　兵第二十二旅團戰死一 千多人則看來是相當一致的。但其實是低估了百分之三十至八十不等。假設以第四十三聯 隊戰沒者名薄的數字為基礎，則一個聯隊死亡約一千人，那麼11 D戰死人數應該約有四千 人。 　　 　　那麼其他師團又如何呢？ 　　 　　2. 3D 　　 　　第三十四聯隊 　　《　兵第三十四聯隊史》裡面有一個戰沒者名單，包括了戰死、戰傷死和戰病死者名 字、死亡日期及出生地，人數與文中451頁統計淞滬會戰傷亡人數大慨相同：即戰死和戰 傷死1248，戰病死62，總共1310人，另外戰傷2146。這個數字，由於資料較豐富（如包括 戰病死），可信性較高。 　　 　　第六聯隊 　《　兵第六聯隊　史》裡面，記載第六聯隊至11月8日共戰死1001及戰傷2041。這個 數據和第四十四聯隊的差不多，比較詳細但沒有包括戰病死。 　　 　　第十八聯隊 　　《　兵第十八聯隊史》裡面，記載第十八聯隊在上海一共戰死1200戰傷3000人，和3D 其他聯隊相距不遠。 　　 　　按照上面三個聯隊推算四個聯隊的死亡人數，3D淞滬會戰死亡人數應該最少四千多人 ，如再估計附屬部隊死亡是步兵的百分之十（可看9D的討論），那3D死亡人數應有五千人 ，遠比伊東政喜的數字高。 　　 　　3. 9D 　　 　　第19聯隊: 《敦賀連隊史》記載到11月10日累計戰死 825傷 2284 　　第35聯隊: 《富山聯隊史》記載到10月28日累計戰死 763傷 1344到11月18日累計戰 死 822傷 1800 　　第7聯隊: 《金城聯隊史》記載到10月28日累計戰死684傷1470到12月24日累計戰死 1055 　　第36聯隊：手上沒有更多資料 　　 　　《金城聯隊史》記載9D四個　兵聯隊到10月28日累計戰死2576傷5362 　　全師團到10月28日戰死2830傷6512 到 11月9日戰死3833傷8527 　　按這些數字來看，伊東政喜的9D 戰死數字明顯偏低。此外9D與全師團的戰死人數比 四個　兵聯隊多百分之十，這個數據有一定價值。 　　 　　個人認為，到 11月9日戰死3833傷8527 這個數字有可能仍然偏低，原因如下： 　　(1) 《金城聯隊史》記載9/1937-12/37全師團戰死4562傷13785 ，比對11月9日的數 字，戰死多了七百多人，但戰傷多了五千五百多人，死傷不合比例，我估計是不少淞滬會 戰的戰傷數目，來不及整理，遲了才入賬。 　　(2）各聯隊史都沒有包括戰病死的資料。 　　(3）9D是最早大規模投入戰鬥的部隊之一，死傷應該不會比後來的3D至 11D少。 　　 　　按我看來，9D淞滬會戰死亡應該在四千人以上。 　　 　　4. 101D 　　 　　《　記甲府連隊》記載101D至1938年１月29日死亡1774人，和伊東政喜的數字相近。 但這數字應是戰時的統計，即上面提到的第一類的傷亡數據，而且只是一個總數，沒有更 詳細的資料。不過在沒有更權威的數據的情況下，只能採用伊東政喜的數字。 　　 　　5. 13D 　　 　　第65聯隊：《若松聯隊回想　》記載到11月11日累計戰死620傷1099 　　第58聯隊：《高田　兵第五十八聯隊史》記載到11月2日累計戰死 431傷697 　　第116聯隊: 《 　兵第百十六聯隊概史》記載到10月30日累計戰死 390傷592 到11月 27日累計戰死 412傷 650 第104聯隊: 《　一 四物語 : 連隊 記　》記載到11月11日累計戰死 573傷 ? 　　 　　《　土部隊　記》記載13D到10月28日累計戰死1900傷3900， 戰死人數與上面基本上 相同。伊東政喜的13D戰死人數明顯偏低。然而，四本聯隊史的資料，應該都是聯隊戰時 的統計，即上面提到的第一類的傷亡數據，綜合這些資料13D戰死累計到11月中人數約二 千人，如附屬部隊死亡是步兵的百分之十，戰死還要多一點。 　　 　　6. 台灣守備隊 　　台灣守備隊主要是由台灣第一、二聯隊和台灣山砲聯隊組成。 　　我按照《軍旗 : 台灣　兵第一聯隊史》的資料，整理後出來可以看到十一月二日累 計戰死240人。這個數據，應該是戰後統計的，可信性比較高，按這個數據推算台灣守備 隊戰死人數，伊東政喜的數字可能低了一點，不過反正台灣守備隊的傷亡比較少，我認為 可估計這個部隊在淞滬會戰死亡人數約為五百人。 　　 　　101D、13D、台灣守備隊參加淞滬會戰比較晚，傷亡比較少是合理的。 　　 　　結論 　　 　　把上面六個淞滬會戰參戰主要部隊的死亡人數加起來： 4000+5000+4000+1500+2000+500 就得到17000的數目，還沒把一些獨立或者是軍直屬部隊 計算在內，而且主要部隊的戰病死也應該沒有反影在數字上。 　　 　　從日方資料看來，戰史叢書淞滬會戰的傷亡數字豪無疑問是嚴重偏低的。 (1) 《　兵第三十四聯隊史》記載淞滬會戰戰死10076戰傷30866戰病20172戰病死897 　　這個數據和戰史叢書的數字相差不大，嚴重偏低。但值得注意的是戰病的數目有兩萬 多，雖然很大可能和其他數字同樣偏低，但作為一個基數還是有一定參考價值的。 　　(2) 引用哈凱斯奇版主在 　　http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=8483 提供的資料: 　　“上村利道的陣中日記（上海派遣軍副參謀長，陸軍大佐），在1938年1月15日記載 了上海派遣軍軍醫部部長對上海派遣軍到1937年底為止傷亡情況的統計： 　　陣亡：16609人 　　病故：1796人 　　負傷：86007人 　　總計：104499人（注此總計數字不正確，原文如此）。” 　　 　　這個數據和我在上面的估計比較接近，但連南京保衛戰在內才陣亡16609人，比我的 估計還是少了一點。但值得留意的是病故的人數是陣亡人數的百分之十一左右，這個比例 較《　兵第四十三聯隊》的高一些，但距離不太大。如果戰死人數百分之十為戰病死這個 比例是準確的話，那就可以把我上面17000的數字加上百分之十，得到淞滬會戰18700總死 亡人數的估計。 　　 　　上村利道的負傷數目有點奇怪，負傷與陣亡的比例大慨五比一，那麼高的比例無論是 戰史叢書或者是各聯隊史裡面都找不到（一般是二到三比一左右），不知道有沒有包括戰 病的兩萬多人。17000戰死如果以負傷與陣亡三比一的比例，戰傷大慨是五萬多，加上兩 萬多的戰病，就比較接近86007，但還有一點距離。 總的來講，按我這個粗略的估計，上海派遣軍在淞滬會戰減員保守的估計大慨在九到 十萬之間。 　　 　　最近看日方的《南京戰史資料集》，發現上村利道的陣中日記的上海派遣軍到1937年 底為止傷亡情況的數字，86007人應是傷病的總數，哈凱斯奇版主引用的中文版應來自《 南京大屠殺史料集》，可惜翻譯一字之差，傷病變了負傷！還原後上村利道的數字變得合 理得多。《南京戰史資料集》也記載了松井石根日記2月7日記載了慰靈祭，陣亡病故一共 18000餘，與上村利道數字基本上一致。 　　 　　同一時間出版的《南京戰史》記載在南京之戰和淞滬會戰與南京之戰間的追擊戰中上 海派遣軍（主要是9D和16D）陣亡1649負傷6950，故按上村利道的數字淞滬會戰上海派遣 軍的陣亡人數約15000，如戰病死也按照這個比例的話，淞滬會戰上海派遣軍的死亡人數 約為16500，傷病人數（86007-6950）=79057，上海派遣軍在淞滬會戰減員約95500。雖然 細節上和我用聯隊史推斷出來的數據有一些不同（主要在死傷方面），但總數卻相距不遠 。 __________________ 補充一下: 101師團原作者估算過低 該師團士兵荻島靜夫表示 他的聯隊曾一次戰死一千多人 他一個人就火化一千多具屍體 http://tinyurl.com/ybrkp8b 另一聯隊士兵表示到12月為止他所屬聯隊戰死1432人 而101師團沒有參與追擊戰與南京之戰 1432人幾乎都是作戰陣亡於上海陣地戰 該師團戰鬥兵應戰死五千人 加上後勤與戰鬥支援人員約戰死五千五百人至五千六百人 合計下來為時三個月的上海陣地戰中第3 9 11 13 101這五個師團共戰死約兩萬一千人 加上其他單位 個人估計37年8/13~11/13這三個月日軍在上海陣地戰約戰死兩萬四千人左右 101與106這兩個師團表現不佳於1940年被解編 但3.9.11.13師團的日軍亡魂聽到你形容他們是二線歐吉桑..... 晚上他們會找你來個萬歲衝鋒XD -- "上帝許諾亞伯拉罕只要祂在所多瑪找到十個正義之士,祂就不毀滅所多瑪, 我希望祂因為我們的行動而不毀滅德國." by 德國抵抗運動要角 崔斯考少將 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.11.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429075637.A.549.html
推 makoto888: 對了我一直有個疑問，傷亡中的傷是重殘嗎？ 04/15 13:46
→ makoto888: 也就是無法回到戰場或失去作戰力的傷殘？ 04/15 13:47
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.11.12), 04/15/2015 14:21:28
→ jetzake: 不一定呢... 這種記載本身也需要所謂政治正確的 04/15 14:21
→ jetzake: 要說自己很可憐損失很大 就多報一些 04/15 14:21
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.11.12), 04/15/2015 14:22:29
→ jetzake: 要說自己英明神武 就少報一些 04/15 14:22
→ jetzake: 還有想要討補給吃空缺的 也會在這邊動修些手腳 04/15 14:23
推 hazel0093: 樓上這叫做廢話 04/15 14:32
→ jetzake: 是廢話啊 我只是說沒辦法這樣直接判定而已 04/15 14:41
→ jetzake: 例如跳砲操的時候 被砲栓夾斷一隻手指的要怎麼算? 04/15 14:42
→ jetzake: 要算作戰受傷還是意外受傷? 這個人可能可以暫不後送的呢 04/15 14:43
→ jetzake: 戰鬥狀況吃緊的時候 常常也就讓他這樣繼續打下去 04/15 14:44
→ jetzake: 也可能根本連傷員都不列入 後面有沒有加給就再說 04/15 14:45
→ AlbertSpeer: 那叫意外受傷 不叫作戰受傷 被敵軍手榴彈炸斷手指才 04/15 14:54
→ AlbertSpeer: 算作戰受傷 04/15 14:54
→ jetzake: 這不是你說了就算啊樓上 實務上常有人在這搞數字的 04/15 14:55
→ jetzake: 也有人上法院辯論這些 畢竟判定不同 領到的錢不一樣 04/15 14:57
→ jetzake: 就像之前台鐵那個修鐵軌的被撞的新聞 04/15 15:00
→ jetzake: 不是就在吵他算不算"因公殉職"? 這種事情都一樣的 04/15 15:01
推 birdy590: 像美軍就認紫心啊, 自己跌倒這種拿不到 04/15 15:04
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.11.12), 04/15/2015 19:37:56
推 Hartmann: 推 04/15 19:41
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.11.12), 04/16/2015 13:25:58