Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧

首先﹐我們假定二戰是軸心國戰勝了﹐美國乖得很﹐不封鎖日本也不封鎖德國﹐
不幫助英國也不幫助蘇聯或是中國﹐一直當兵工廠賣鋼鐵石油給日本德國。
然後整個亞歐非大陸被軸心國瓜分了。

那麼﹐同樣的邏輯下﹐日本對軸心國的勝利有何貢獻﹖
毫無貢獻是吧﹐日本怎麼跟德國比嘛。

決定性的戰爭﹐逼英國法國投降﹐是有日本人什麼事﹖
擊敗蘇聯﹐是有日本人什麼事﹖

征服中國﹖中國都跟衣索匹亞差不多了﹐義大利征服衣索匹亞很有貢獻嗎﹖沒有嘛。

所以假如美國沒有參戰﹐日本對軸心國的勝利﹐毫無貢獻。
因為日本不過是征服了毫無貢獻的中國、東南亞而已﹐
按照某些邏輯來說﹐不但沒有付出﹐還有收入很爽咧。

別人德國在打生打死﹐你日本在一邊吃蘋果酸酸甜甜自己爽也叫貢獻﹖

這樣說起來﹐在現實世界中﹐日本的唯一貢獻就是招惹美國﹐害軸心國輸了﹐是吧﹖
（英國表示﹐不愧曾經是英日同盟﹐果然貢獻很大。）

貢獻都是相對的。

衣索匹亞、阿爾巴尼亞對盟軍是沒什麼貢獻﹐所以義大利就也對軸心國沒什麼貢獻。
如果認為中國對盟軍也沒什麼貢獻﹐那麼同樣﹐日本就跟義大利一樣沒什麼貢獻。
除了招惹一個大魔王導致自己被揍連帶隊友被揍之外。

然後再來看﹐日本可沒有輸出鋼鐵、石油、武器、橡膠給德國。
而中國還是有輸出鎢砂、鬃毛、桐油給英美。

所以﹐在討論中國有沒有貢獻之前﹐是不是先討論日本對軸心國有沒有貢獻再說﹖
因為即使軸心國勝利了﹐日本對軸心國的勝利﹐比中國對同盟國的勝利﹐
更沒有任何貢獻嘛。

: 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
這是你的定義﹐先不說你這個定義“日本的目的就是經濟戰爭”是否正確﹐
就算你正確吧﹐你用你自己的定義來比較貢獻﹐
在“日本的目的就是經濟戰爭”這樣的范圍內來討論中國的貢獻﹖

難道中國是日本的小弟﹐所以中國的貢獻要跟日本的目的掛鉤﹖

難怪有人會用打中國讓日本爽﹐來說中國的貢獻了。

不覺得邏輯怪怪的嗎﹖

既然是討論“中國對盟國的貢獻”﹐那自然至少也要是在“盟國的目的”范圍內
來討論才對吧﹖

盟國的目的是什麼呢﹖
盟國的目的就是不讓日本獨佔中國﹐（重慶的那個國府做到了）
盟國的目的就是隔阻開日本跟德國﹐讓兩者無法會師﹐（國府做到了）
盟國的目的就是讓日本不得不留下百萬人力資源在中國﹐（國府做到了）
盟國的目的就是讓日本如鯁在喉吃不下、吐又不甘心﹐（國府做到了）
盟國的目的就是讓日本無法抽調更多部隊去進攻印度、澳洲（國府又做到了）
還有很多。

既然如此﹐中國對盟國的勝利﹐就是有完成了自己任務的貢獻的。
比起完不成自己任務的法國﹐那真是有貢獻多了。
不服氣的話﹐你來列舉哪些是盟國想要中國做到﹐但國府完全做不到的。

注意哦﹐盟國並不需要“中國自己擊敗日本”﹐等解決了德國﹐美蘇隨便哪個過來遠東﹐
都能捏死日本﹐所以並不需要中國獨自去擊敗日本。
因此﹐也不要用“中國沒有擊敗日本”來衡量中國的貢獻哦。


其實關於中國對二戰的貢獻﹐你說了不算﹐我說了也不算﹐
有一個很簡單的方法﹕

蘇聯版、美國版、英國版、德國版的二戰全史翻開來﹐
如果裡面提到中國的篇幅長短、前後跨度﹐跟提到馬來亞、衣索匹亞的一樣﹐
那就証明中國的貢獻跟他們一樣。

而如果篇幅長短、前後跨度、提及次數﹐是僅次於美蘇英的話﹐
那麼中國自然是有盟國前四前五的重要度與貢獻度﹐而不是跟衣索匹亞一樣。

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推 ssarc: 那是老外給面子的客氣話、場面話，算不得真
推 heavensun: 德國的計劃是蘇聯包圍網  中日德一起圍
→ heavensun: 日本打中國  破壞原本計畫..
推 jimmy5680: XDDDDDDDDDDD
推 ssarc: 如果馬糞不腦殘，穩佔東北，這樣中國對二次大戰應該沒有貢
→ ssarc: 獻，則日本有東北之後，也會擁有朝鮮半島與台灣嗎？
→ ssarc: 這樣他們要面對共產勢力，還會有韓戰發生嗎？
→ gundammkiv: 那個氛圍下這個馬糞不腦殘 自會有別的馬糞把他天誅掉
→ gundammkiv: 之後換下一個馬糞腦殘     你說設定是全部的馬糞都不
→ heavensun: 日本不打中國  那中德繼續友好  也許就加入軸心國了
→ gundammkiv: 腦殘? 那可能是尤里的專業範圍了
→ EvoLancer: 軸心國原始發動者是日本 原先目的是波蘭 蘇聯 英國要
→ hyc51: 日本不打中國 老蔣建軍完成應該也會主動進攻東北吧
→ EvoLancer: 加入圍堵蘇聯 但陸軍搭上納粹這條線後 整個原先打破
→ EvoLancer: 孤立的構想就玩完了
推 ssarc: 因為我記得原本方針是穩佔東北，只是手下一個個嗑藥
推 jimmy5680: 老蔣想收復東北不知道要不要準備二十年以上...
→ EvoLancer: 穩佔東北 造成常時間既成事實是上策 總不可能50年過去
→ EvoLancer: 大家都不承認滿州國
推 hazel0093: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ hazel0093: calebjael一出手，便知有沒有
推 zaknafein987: 嘴巴說沒興趣的傲嬌什麼時候要出現囉?XD
→ zaknafein987: 此架空歷史下 東北主權未定論會成主流XDXD
推 zeumax: 搞不好不出手，今天台灣還是日本治下，一堆人美夢就成真了
→ zeumax: 不過我不保證馬糞共和日本到現在還是美夢
推 jason748: 生活在那個架空當下，你大概也不會的當日本人有啥不好
→ jason748:                      覺的
→ jason748: 然後大家在網路上罵主張未定論者是清國奴  顆顆
→ ronray7799: 現在的繁強日本是被美國強姦後生下來的 這點可別忘了
→ jetzake: 日本跟中國開戰以後 德國的鎢砂就是跟日本拿的啊....
→ jetzake: 真要算得那麼盡 不會有什麼有意義的討論出現啦
推 gm79227922: 可是失落的20年也是美國搞出來的XD
推 Hartmann: 大推
→ EvoLancer: 德國人要的鎢礦 後來有西班牙提供
推 yonbun: 突然覺得希特勒很可憐 隊友盡是中國日本義大利西班牙這類
→ yonbun: 弱腳
推 smallplug: 老蔣建軍完第一任務還是剿共吧
→ EvoLancer: 如果是剿共 根本不需要德械師或德式訓練操典
→ EvoLancer: 是1934年把紅軍攆出贛南掌握鎢礦 德國的協助 包括軍火
推 zeumax: 日本其實算不錯了，至少意志堅強，雖然也可以說是魯莽衝動
→ EvoLancer: 輸入量才比較大 顧問軍官也比較多
推 FMANT: 誰說貢獻要多才叫好   對抗戰最沒貢獻的中共獲利最大
→ ronray7799: 中國戰場變成德蘇代理戰爭? XD
→ ronray7799: 西班牙好像就是現成的例子 不過德國有點遠
→ hgt: 為什麼你會覺得: 盟國並不需要“中國自己擊敗日本"??
推 makoto888: 日本從佔領滿州國就是嗑藥吧，石原是日本天才糞青啊
→ makoto888: 只是下面的小糞青沒石原聰明又急著升官發財
→ hgt: 中國自己擊敗日本  美蘇就可以專心解決德國 打完收工
→ makoto888: 就跟著石原前輩的腳步繼續擴大戰火，然後就暴走
→ makoto888: 中國不需要自己擊敗日本啊，當然
→ makoto888: 北極熊更想把日本吞掉
→ hgt: 解決德國還要回頭解決日本  不是浪費自己的資源嗎?
→ hgt: 現在連腦補都不到位XD  看了都傻眼
→ EvoLancer: 中國自己擊敗日本 那也就不用衍生後來的太平洋戰爭了
→ hgt: 而且這篇是完完全全的"腦補文"  笑死 呵呵
→ makoto888: 浪費資源？北極熊想吞東北想多久啦
→ EvoLancer: 在淞滬前 不少中國知識青年跟土軍閥是認為有能力獨自
→ makoto888: 給北極熊拿下日本北海道，就有不凍港了
→ jimmy5680: hgt不愧是cal的超級粉絲，就和希洽的米哭王一樣XDDDD
推 dasfriedrich: 中國能自己解決日本，我想希特勒就能打贏歐戰，蘇聯
推 GilGalad: 會認為美蘇會認為中國可以自己擊敗日本才是腦補天王吧
→ EvoLancer: 打敗日本 這種思維在戰前非常普遍
→ makoto888: 北極熊為了這個不凍港不知道跟周邊國家發生多少次戰爭
→ GilGalad: 有沒有腦補王說人腦補的八卦啊 真的是周末夜要笑死人LOL
→ dasfriedrich: 退到烏拉山以東，美國還會參戰嗎？
→ dasfriedrich: 自己的腦補反而更是不會發生的情形，呵呵
→ hgt: 奇怪??? 我一推文 就一堆人也推文???  是加入我粉絲團? 呵呵
→ dasfriedrich: 總比口嫌體正直的某人好吧？你自己也是cal的粉呀？
→ hgt: "會認為美蘇會認為中國可以自己擊敗日本" 我哪裡這樣說??
→ dasfriedrich: cal一發文，底下必有hgt，不知誰才更粉些？  呵呵
→ hgt: cal的文有趣阿  到處都有縫給我插針 看到手很癢
→ hgt: 有腦補文可以打臉 不打白不打
→ dasfriedrich: 對嘛！自己就是cal頭號粉絲就老實招認唄。
推 oldfatcat: 這下可好，傳教哥又要消失了　（嘆）
→ hgt: 承認  可以讓我打臉的偶像  讓我身心愉快 呵呵
→ dasfriedrich: 看到頭號粉絲底下耍寶，cal一定感激涕零呀！
→ dasfriedrich: 感謝您的暖場囉！
→ yanabi: 何不英蘇自己擊敗德國 美國就可以專心解決日本 打完收工
→ hgt: 這你要問cal 他的假設  我只是打臉他的假設
→ yanabi: 畢竟美國是直接受到日本攻擊 先對日本宣戰嘛
→ dasfriedrich: 安心吧！Servent還這麼活躍，Master的傳教士應該Ok
→ hgt: 中國先被打的阿  中國四年解決日本的話 美國專心打德國
→ dasfriedrich: 某人的假設，完全無視於事件因果呀！
→ dasfriedrich: 美國為何要淌歐戰渾水，開示一下嘛！我很好奇。
→ EvoLancer: 如果英法擊敗德國 美國人繼續在美洲過幸福快樂的日子
→ hgt: 不打也行 專心賣東西給英俄  這我接受
→ dasfriedrich: 啊！我忘了某人沒興趣又沒研究了，當我沒問。
→ hgt: 是阿歐洲自己獨立打敗德國 中國獨立打敗日本 美國專心賺錢
→ hgt: 當然是美國更想要的
推 Swallow43: jimmy5680大的推文害我笑了 XDD
→ EvoLancer: 所以世界大戰 應該改為德美戰爭才對
推 oldfatcat: 是說中國如果能單獨打爆小日本更好，但不能也沒差
→ oldfatcat: 等到小日本滅了 ROC再趁它病拿它命也行
→ jonathan836: 雖然知道cal大最後一段多半是說笑性質，但還是不得不
→ jonathan836: 說那個方法其實有很大的問題XD
→ chikasa: 中國要獨自幹倒日本那時說真的很難啊~
→ chikasa: F12都不一定做得到了
推 mackulkov: 這串討論得很精采 不過兩方的認定完全不同
→ mackulkov: 基本上對"貢獻"的定義就不同了 "貢獻大不大"更毫無交集
→ mackulkov: 貢獻到底重不重要就很主觀了 例如棒球安打卻留下殘壘的
→ mackulkov: 人有沒有貢獻? 被保送上壘卻因安打得分有沒有貢獻?
→ mackulkov: 或者貢獻大不大? 某種程度都是個人認定 沒有答案的
推 heavensun: 所以是題意不清?  送分題
推 delavino: XDDDDDDD
推 shihpoyen: 棒球的比喻清楚明瞭啊XD
推 icelocker: 如果參與討論目的不是表達自己的觀點而只是要打臉某人
→ icelocker: 難怪會被人討厭了
推 Uber: 傳教士：各位這樣做就是中了美英蘇德國史館的毒....
推 iiooiioou: 貢獻提了好幾次要定義，結果就有人當作沒看見
→ iiooiioou: 話說這樣才能討論的比較開心啊  否則一下就退燒了
→ iiooiioou: 他也很屹立不搖的稱了好幾天，然後終於累了
推 tofly: 只能推了 但傳教士會說你中了全世界通說的毒
→ tofly: 他的極少數說才是完美無誤的
→ darthv: 中國在盟軍陣營最大的貢獻就是把日本惹怒了,惹到腦充血
→ darthv: 日本一偷襲珍珠港,這就贏了
→ darthv: 中國武器不行,但戰略一直很清楚,焦土戰+等待國際情勢
→ darthv: 反觀軸心國豬隊友日本,希特勒三令五申不准打美國船,
→ darthv: 你怎麼就不聽呢??
推 birdy590: 馬糞不會腦充血... 因為根本沒有腦 XD
→ birdy590: 其實前面評論很清楚 貢獻一定是有 但是中國戰場的陸地戰
→ birdy590: 是打心酸的 對整體戰局沒有什麼影響
推 makoto888: 以當時中世紀等級的中國＋軍閥割據的狀態下
→ makoto888: 能拖住日軍就是最大的戰略成功了
→ makoto888: 戰略的失敗無法靠戰術成功彌補
→ darthv: 不能說是打心酸的,如果跟法國一樣的敗退速度,就算戰略對
→ darthv: 還是會滅國....
→ darthv: 像某人想翻案的長沙會戰,四次拖住讓日軍無法長江北上
→ darthv:                                   打錯，延長江北上
→ darthv:                           怎麼一直打錯,延長江而上XD
→ darthv: 相較於武器差國家不統一,當時中國的戰略跟判斷驚人的清楚
→ darthv: 戰前就知道一定要焦土,要等待國際支援
→ darthv: 馬糞的基層士兵戰鬥力驚人,但是大戰略到底是甚麼??
→ darthv: wwII的皇軍為憤青服務的這種特色很驚駭啊...
推 aniesway: 如果中國由能力獨力擊敗日本，那日本就不會喊三月亡華了
→ aniesway: ，說要擊敗日本才算有貢獻的到底是想捧貶低日本還是怎
→ aniesway: 樣？
→ yenhawk: 就為反而反所以提出一些能讓人笑死的謬論出來啊
推 zeumax: 中國當時就是爛，國家分裂，經濟失調，科技落後，軍事低能
→ zeumax: 然後日本打不死一個肉咖
→ birdy590: 日本就集體失智症啊, 不然要掀掉中國絕對有可能
→ birdy590: 關鍵是對列強的關係沒有處理好, 想吃獨食最後啥也吃不到
→ Kavis: 貢不貢獻並不是現在討論的重點，大家都清楚貢獻如果不能定
→ Kavis: 義且量化的話就沒有討論的意義。重點在於反駁傳教哥的各種
→ Kavis: 奇思妙想。
推 MotleyCrue: 那幾個主要傳教士到現在還不放棄
→ gundammkiv: 這麼簡單就能放棄的話又怎麼稱得上傳教士? 宗教的威力
→ gundammkiv: 甚至足以驅使人們在身上綁炸彈去"聖戰" 這點小挫折又
→ gundammkiv: 怎麼可能阻止的了傳教士呢?
推 clickslither: 可是瑞凡,有一位已經變自殺炸彈客不慎炸死自己了
推 LORDJACK: 這篇寫得真好
→ darthv: 日本是不可能掀掉中國的,但是適當操作吃下滿州國有機會
→ darthv: 就像荷蘭也維持了印尼殖民地直到wwii後民族自決
→ darthv: 重點是你要認清你的國立是荷蘭級的還是超級大國級的
推 birdy590: 你覺得調去南洋的一百多萬軍隊 拿來打中國也掀不掉?
→ godivan: 如果能掀得掉 裕仁天皇就不會震怒了
推 birdy590: 那是戰略設定的問題 史實就是馬糞主導做了蠢事
→ godivan: 裕仁天皇表示:幹他媽的妳們這群垃圾,低估了中國人的戰鬥
→ godivan: 力
→ birdy590: 表面上打美國是為了南洋的石油, 但是是門賠本的買賣
→ darthv: 南方軍有百萬之多?!! 不是幾十萬之譜
推 birdy590: 太平洋戰爭陣亡的人數比駐在中國的還多 你覺得呢?
→ birdy590: 所以才會有中國戰場的陸戰無意義這種結論
→ godivan: 太平洋戰爭.....你又把太平洋當作南洋在玩
→ godivan: 前面也有人提到中國戰場的死亡低報,太平洋戰爭的死亡高報
推 birdy590: 太平洋戰爭不是南洋的子集合?
→ godivan: 中國能不能被滅掉要不要問天皇的意見
→ birdy590: 太平洋戰爭特別的地方 就是餓死病死的特別多
→ birdy590: 整個島並非因戰鬥死掉五六成甚至九成的都有
→ darthv: 這好像是要比關東軍單挑蘇聯/大陸軍打中國/南亞軍挖樹皮
→ darthv: 哪個比較蠢...
→ darthv: 事實上皇軍這一堆爛招的總和把自己搞死了....
推 birdy590: 馬糞的特色就是喜歡賭大的 穩健的戰略反而不受歡迎
→ godivan: 日本傳統喜歡玩華麗的戰術,結果中途島華麗的戰術被搞爆