Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?

[tibetjimmy (2016真心唯一支持連勝文!)]

天啊!!居然是香港人大大!!

這不是我從大一就天天拜讀的史壇大奇才嗎!!

想我只是一屆草民，居然能讓高高在上的大大親自出手，

真是讓我與有榮焉!!

居然回到我的文!!而且還指定使用我的原文來回!!

今夜做夢也會笑!!

我對您的景仰如滔滔江水，快快備份一下我自己的文章以後好傳家吧!!

開頭第一句就說這是篇連c大都親自下凡來回的文!!

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《tibetjimmy (小綿羊  baa~)》之銘言：
: : 中國對二戰或太平洋戰爭上的貢獻?
: : 其實我想討論的是中國對二戰或太平洋戰爭上的地位
: : 大概就跟義大利的衣索匹亞差不多吧
: 首先﹐我們假定二戰是軸心國戰勝了﹐美國乖得很﹐不封鎖日本也不封鎖德國﹐

沒錯，完全沒貢獻，

勝利是這種結局那我想最後的攻防會在東線戰場上

很遺憾，以日本的後勤能力他只能當啦啦隊，完全幫不上忙

就算把所有很深海參崴的老弱纏冰拉到東線絞肉我想日本也打不到莫斯科

最後勝利後德國對他們的評語也會是

1.顏色正確 2.犧牲慘重

: : 大體來說日本的大東亞戰爭就是經濟戰爭，
: 這是你的定義﹐先不說你這個定義“日本的目的就是經濟戰爭”是否正確﹐
: 就算你正確吧﹐你用你自己的定義來比較貢獻﹐


您後來似乎沒再提到我的前提正不正確了

所已是默認了嗎^^

: 盟國的目的是什麼呢﹖

其實要分前中後期(只看太平洋戰爭)

前期:不讓日本獨佔中國"利益"(這就是中國東南沿海的港口和農產地等等)

中期:無條件投降，其他都無視，所以日本要歸還中國利益美國鄉民也無視

後期:考慮戰後冷戰的利益分配，要排除蘇聯勢力，獨佔整個日本

維持美國在東亞的最大利益!!最好日中韓都是美國的蕃薯國

: 盟國的目的就是不讓日本獨佔中國"利益"（可惜，沒辦到）

觀念很重要，歐美壓根而不理會中國完整性或漢人被屠殺到多少

死多少漢人或分裂成幾百個小國如果對美國式有利的，我想他會睜隻眼閉隻眼

會私下偷偷push^^

他們重視的事利益

這也是後來美國做一堆小動作的原因

(包跨1.軍戰格陵蘭2.偷k德國潛艇3.對日本斷油斷鐵等等)

因為德國日本損害美國歐亞利益

跟國府一點關西都沒有，沒有國府，或是根本1930國民黨就被共黨消滅

美國也會做一樣的事，為了美國自己^^

要知道日本沒油沒鐵跟中國戰爭沒甚麼關西

因為日本本身就是島國，經濟大恐慌後急需便宜的原料和市場

所以他為了自己侵占中國的領土，得到農產和煤礦

又為了自己打了南洋，得到油，但最重要的廢鐵和技術得不道

(可以參考"舊日本軍弱小列傳零戰篇"在我們板上有翻譯)

美國也為了自己的利益找個理由封鎖日本，逼日本出手

他們跟國府都關西不大，因為他們都是為了自己在做事，沒國甫結果一模一樣

事想:如果國府1937投降了，然後呢?

答案是:中國利益完全被日本併吞，美國會更早封鎖

日本還是沒油沒鐵沒技術(不會哪個笨蛋覺得不打仗不用油鐵吧?

工業時代沒油鐵怎麼發展經濟，這是常識)

日本缺缺缺，還是被逼著打南洋=>結果一樣，

只是可以少死點中國人還有沒了中共的威脅，美國幫中國光復後

中國大陸市國民黨在管也說不定(OS:早知道就投降了，就不用現在還在小島當木乃伊= =)

: 盟國的目的就是隔阻開日本跟德國﹐讓兩者無法會師﹐（國府無關）

不需要，日本半不到

可以比較的事日中開打n年(其實918就算日中戰爭了)

蘇聯一直不敢懈下對日本的防衛，還不段派兵來中國助戰

但事珍珠港當天早上史達林就把30個獅調往東線了

因為能拖住日本的一直都不是中國，事美國

: 盟國的目的就是讓日本不得不留下百萬人力資源在中國﹐（國府無關）

日本自己沒本事把兵力運到南洋，干國府闢室

: 盟國的目的就是讓日本如鯁在喉吃不下、吐又不甘心﹐（???）

不知所云

前期:無法守住華北中南精華區，中國利益拱手讓人

美國只好自己出手塑造日本緊張，然後開始算日子和算日本偷襲的地點

最後果然日本落入美國圈套，激怒美國鄉民和國會(羅:ㄏㄏ一切都在計畫中)

當然日本超水準演出，偷襲珍珠兒不事菲律賓

中期:日本無條件投降!!必須催毀日本海空軍，然後登陸東京!!

美國希望中國打個b29基地，好讓美國空襲東京=>failure=>自己打火雞

美國希望中國維持泰北緬甸的補給線=>failure=>自己搞駝峰(其實事後分析這些錢白花了)

美國看中國軍心渙散內政效率低落貪汙頻傳派了心愛的高級將領去幫忙

為德麥道史迪威回來都表示"朽木不可雕也"(回來馬上升官喔^^看美國多重視他)

後期:

看破看破我自己搞，雅爾達排除中國利益，後來成功獨佔日本60年

被美國放棄的國民黨不負眾望，中國拱手讓人

退到海上孤島繼續對美國人PLP(看不懂台語? 捧覽趴^^)

os: "還好沒繼續浪費資源在那個阿斗上"

: 盟國的目的就是讓日本無法抽調更多部隊去進攻印度、澳洲（美國潛艇做到了）

日本沒油煤鐵，自已無能

: 還有很多。

的確很多中國扯後腿的事情，史迪威 魏德麥 馬接耳都有說

歷史是門科學，應該用科學理性的角度來審視當時的時空和做法

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic.html

這篇文章寫到關於二戰日本占領中國到後來被轟炸的經濟變化

寫得非常合理完善，認不認同都應該拜讀看看

太平洋戰爭中期的貢獻很簡單，不外乎是幾沉幾艘航母，擊落幾架飛機

以中國的能力，很遺憾，死多少人都辦不道的，死在多人也不會有貢獻度

大大在討論美國與台灣關西時能客觀的分析美國利益和美國人的想法

評估台灣在美國人眼中的比重，非常客觀值得讚賞

評估跟國民黨有關的事件應該也要這樣，才不會有失您的水準

要不然再發些七龍珠文娛樂大家也是可以

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2016維一支持連勝文!!

2不派連勝文我們就要怒投空心蔡了喔(^ ^)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.128.153.200
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429332505.A.17E.html
※ 編輯: tibetjimmy (140.128.153.200), 04/18/2015 13:13:15
→ AlbertSpeer: 版主 將這傢伙水桶吧 他存心來鬧的
→ AlbertSpeer: 前面的文章都當啥???
→ dasfriedrich: 不曉得誰在發七龍珠文喔？版主別桶他，讓更多人認清
→ dasfriedrich: 這群人程度與嘴臉。
→ GilGalad: 臉皮厚成這樣我都不知道該說什麼了......
推 jason222333: 水桶+1
→ jimmy5680: 這傢伙根本認錯人...c開頭的不是同一人好嗎
推 dasfriedrich: 頭文字C就是香港人……(筆記ing
推 roy0204758: 我看這個話題會再延續好一陣子.
→ lolitass: 啥..
→ sarraya: 原來還能夠繼續下去啊 XD
→ Ghostwolf00: 有人覺得真理越辯越明...但這個道理堵不了他們的嘴..
推 zeumax: 連人都搞錯了，看不懂文正常
→ EvoLancer: 美國真正下重手=中國利益被獨吞+日軍進占中南半島
→ EvoLancer: 1937年甚至美軍都還在賣航空汽油 航空炸彈 航空設備
→ EvoLancer: 給日本呢 如果少了這兩者 美國很難下重手 何況美國的
→ EvoLancer: 經濟制裁是一步步加強 不是一下就石油禁運
→ yenhawk: 毫無貢獻又影薄的國家為甚麼能當常任理事國？
→ EvoLancer: 在1937年後 反而是中國想跟美國買 還買不讓你買 所謂
→ EvoLancer: 的桐油貸款或鎢礦貸款都不能直接買軍火
→ EvoLancer: 不要忘記現在的美國跟孤立主義美國 是完全不同思維
→ EvoLancer: 就連隔離眼說這種道德性說詞 就被反對黨譙到翻
→ EvoLancer: 很難想像美國會很快跟日本玩貿易制裁這招
→ jimmy5680: 看完之後只覺得他活在平行世界很快樂，前提一堆錯誤
推 birdy590: 看起來真的很多人在想像德日會師, 但那是辦不到的
→ ChoshuArmy: 傳說的第二魔法使嗎?
→ roy0204758: 也許他所在的位置才是真實世界, 你我都活在平行宇宙裡
→ birdy590: 德國的腳還長一點, 日本陸軍連到印度門口都成問題了
→ EvoLancer: 用不著德日會師 只要是在威海衛或中國邊境城市發動攻擊
→ birdy590: 就算架空歷史吃了中國然後再打蘇聯, 也過不了西伯利亞
→ EvoLancer: 就好了 假設蘇聯被兩方攻擊 要考慮的是遠東軍完全不能
→ birdy590: 假設美國不主動派兵 日本的能耐大概就吃下中國+中南半島
→ birdy590: 還有南洋的殖民地(美國除外), 這樣就已經到達極限了
→ EvoLancer: 西伯利亞有價值的地方不多 收拾掉有價值的地方 也就
→ EvoLancer: 差不多了
→ birdy590: 打蘇聯會死的很難看, 留在遠東地區的兵力一直很可觀
→ birdy590: 就算訓練不足, 交換比也可不是國民黨軍隊可以比的
→ EvoLancer: 遠東軍後來不少是擴編的新兵 戰力如何 可不敢保證
推 wolfpeter: 你認錯人了...XD
推 axlnslash: 其實整個討論串看下來好像大家有點太執拗了，"貢獻"是
→ birdy590: 新兵無所謂啊, 至少火力不成問題, 日本又沒有優勢兵力
→ EvoLancer: 蘇聯也是到打完德國三個月 才敢發動八月風暴作戰
→ birdy590: 最強的海軍開不進去, 飛機大概也佔不到太多便宜
→ birdy590: 蘇聯在東線是什麼時候開始採攻勢作戰的? 那就代表有餘力
→ axlnslash: 主觀概念，原po與e一開始強調"沒有貢獻"本就奇怪，而
→ axlnslash: 大家又極力想反駁"有貢獻"，其實這意識型態根本誰沒
→ axlnslash: 改變誰
→ EvoLancer: 我的看法會是蘇聯極不願意兩線作戰
→ EvoLancer: 但現在感覺是 即使日蘇同時進攻 蘇聯也能撐下來
→ Swallow43: 為啥"有貢獻"可以被理解成意思型態 = =
→ jimmy5680: 結論很主觀，但是有人的前提和論述根本有問題啊
→ EvoLancer: 抱歉 應該說是德日同時進攻
→ axlnslash: "認定"有沒有貢獻，這不主觀嗎
→ EvoLancer: 貢獻需要操作行定義 但論述跟對當代的理解完全錯誤
→ jimmy5680: 也因此重點在於反駁錯誤的前提和推論過程
→ Swallow43: 意識形態跟主觀是兩碼子事，況且這邊大家沒有人認為
→ Swallow43: 自己是客觀的
→ axlnslash: Gdp增長，但財政透支到無可救藥，有人就是覺得賺，他對
→ axlnslash: 賺的定義跟一般人就不同了
→ Swallow43: 結論本來就是作者主觀意識的呈現，但你推論過程必須要
→ Swallow43: 合乎邏輯，不可以扭曲資料與史實
→ axlnslash: 並沒有反對上面幾位能者po文的努力，你們的文章讓人學
→ axlnslash: 了不少
→ axlnslash: 只是硬跟原po與e，討論"貢獻"，只怕徒勞