Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶

[richdiet (22222)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《richdiet (22222)》之銘言：
: 問題是﹐你看原po的附圖﹐佔預算的比例也是呈下降趨勢的。
: 也即﹐軍費支出佔預算比例也好﹐佔gdp比例也好﹐都是在下降﹐
: 這証明﹐總預算、gdp經濟規模﹐確實都是在上升﹐
: 總預算數額的上升也不是在竭澤而漁。
: 你這個“佔預算比例不變”的假設情況﹐是錯的。
看來你誤會我意思了，我要講的只是「不會有人討論預算只看金額不看比例」
原文講的是比例下降，所以有閒錢建設

你要推論控制變因不能同時二個以上在變動

沒有研究財政的人會不考慮預算比例的大幅度變動，總金額會考量
但是不會忽視比例，因為涉及分配正義

: : (2)軍費增加也要考慮通貨膨脹等因素
: : 一樣的1元美金，隨時間經過也會變薄
: 一樣的1美元﹐隨時間確實會貶值。
: 但重點是﹐除非你能証明在1971年前後﹐美元的貶值有讓台灣軍費支出在短短幾年
: 內從2億多美元上升到6億美元以上。
: 要注意﹐通貨膨脹的影響主要是體現在本幣上﹐如果是新台幣的軍費額暴漲﹐
: 那可能是台灣物價暴漲﹐或者台幣暴跌。
: 換算成美元就已經減少很多通貨膨脹的影響了﹐特別是在短短的數年內。
當時的物價上升很快，當然薪水也生很快XDD

在稅捐上就是歲入上升，但是消費也隨之增加

光公務員薪水就會跟著調。所以你觀察總預算書，其他項目經常性支出項目的總金額
也是增加的，所以能否得出你的「軍費額暴漲」要斟酌一下

沒有人在討論預算，會忽略高達十%的變動
: 對﹐沒錯﹐如果國防預算一直高於50%﹐政府確實很難進行建設。
: 但是注意哦﹐我不是反對原po的這點﹐而是反對原po在這點上的推論。
: 國防預算
: ────  >  50%            確實很不正常
: 總預算
: 可是﹐在1971年之後﹐國防預算低於50%的原因﹐不是“國防預算”減少了﹐
: 而是“總預算”增加了。原po故意忽略這點﹐恰恰是問題所在。
: 數據已經証明﹐國防預算是一直在增加的﹐而說佔比例反而下降﹐
: 唯一的解釋不是“減少了國防預算”﹐而是增加了總的財政收入。

他沒忽略啊，他講的是比例下降，只是他解讀跟你不同
行政部門編預算有資源分配的考量，國防預算並不會是個定值
賺多少錢會做多少財務規劃，稅收增加有錢了就是買更好的裝備

中共每年經濟成長，稅收增加。但是軍費比例也沒因此劇降
說穿了就是編預算沒有人會抽離比例來討論資源分配合理性

「預算比例下降使國家能建設」

是資源分配問題，不是總量問題。你們的討論不是在同一個基礎

: 那麼﹐為什麼當時的台灣能夠增加總的財政收入﹖（同樣的﹐為什麼當時的gdp上升）
: 很明顯﹐是台灣的建設已經見成效。

我同意這時候國民所得、gdp已經上升了

另外還要抓個小語病，就是大家很容易把「花錢蓋建設」當作經濟成長的良藥

經濟起飛有很多因素，例如稅改、招商政策，就是比較不花錢旦是成效很威猛的東西

到現在我們的政府都停留在「大興土木就是拚經濟」這種觀念上

難道我們問題是樓蓋不夠多？還是基本制度扭曲了社會走向？

所以你的結論「建設收成效使財政收入、gdp上升」也是很有問題的

(原文講預算比例，看起來建設指的是偏有型的基礎建設，不包括無形的政策)

如果不考慮美援，比起有型的大興土木的建設，我比較相信是政策制度的導向讓經濟成長

畢竟中央政府的預算比例就已經代表不太可能中央花大錢蓋東西

蓋建設可以促進經濟起飛，不代表經濟起飛就是因為蓋建設

: 在“政府確實很難進行建設”這一1955-1965的現實下﹐卻依然能夠建設已經初見成效﹐
: 不得不說當時的中華民國政府雖然是把台灣當做反攻基地而已﹐
: 但也是有用心去經營這個基地的。
: 在此也可以看到﹐同一個結論﹐如何被原po經由“忽略國防預算在猛增的事實”﹐
: 而得出“等到國防預算所佔比例下降後﹐才得以建設台灣”的誤導來。
: 盡管我們都同意“國防預算太高﹐會影響國家建設”這一觀點﹐
: 但因果全然不同﹐先後次序全然不同。



「國防預算金額猛增」這不是原文要討論的，原文要討論的是分配問題
因為如果真的國防預算還是維持70%，金額還是隨著總預算暴增啊。

問題是預算的排擠效果。這效果可能會阻礙經濟持續發展

我自己就主觀上傾向國府早期一直對於國防預算的比例不敢放手

(真的被打到怕了XDDD)

大家可以從立法院公報第六十五卷第二十八期院會紀錄觀察。(前面幾年也很有趣可以

看一下)十大建設當時對政府的認知來說

是玩很大的，在這之前中央政府沒有過一次丟那麼多自己的錢大興土木

因為小蔣堅持不排特別預算，所以勢必排擠掉軍事預算的比例

然後就有立委對此提出問題

大家注意小蔣在這個時候的回應是

「艾委員提到建設要同國防配合，這是非常重要的。今天政府任何部門，尤其是交通、
經濟的建設都同國防有密切關係。有很多問題我們不便在此地公開，事實上十項建設中
沒有一項同國防沒有關係，這十項建設都是為加強國防建設，想各位先生一定了解。
艾委員提出此一問題，非常重要，行政院不但已注意到，而且今後要更加注意。不但十
項建設如此，交通'經濟建設如此，就農業建設而言，亦同國防配合。我們政府何以要屯
糧，何以要增加生產，及何以要研究發展其他臺灣可以生產的植物，均係預算中重要之
關鍵問題。」

可以發現在當時的歷史脈絡下，不管是編預算的行政部門還是審預算的立法院

都很在意「與國防是否相關」，這個跟後來的總預算說明是很不同的

我們現在不會蓋「XX十項建設」就要跟立委解釋這個有助國防

然後我要說的是：

大家可以發現，小蔣還是立委，不會特地強調說「我們軍費金額暴增了」！

因為根本的問題就是討論預算不會忽略預算大比例的變動，因為牽涉資源分配合理性


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429514254.A.F1F.html
※ 編輯: richdiet (140.112.25.105), 04/20/2015 16:00:45
→ EvoLancer: 應該是說，基礎建設投入在初期邊際效益很大，但是越益
→ EvoLancer: 發展邊際效益會遞減，而且還會同建設不同科別甚至會相
→ EvoLancer: 互排擠，例如交通不同運具
→ richdiet: 是這樣太複雜鄉民會看不懂XD
→ richdiet: 還有這軍費比例高的過程中會排擠大型基礎建設，汙水下
→ richdiet: 道這些的普及率到現在都是過低，然後高速公路捷運都算
→ richdiet: 晚蓋。說沒有造成預算排擠，我是很懷疑這種論點
→ asdf95: 現在的汙水下水道普及率也要算在兩蔣頭上？
→ darthv: 不能確保防守的狀態下...早蓋也是蓋給解放軍.
→ darthv: 又當了一次運輸大隊,這次還附上一個復興基地這樣XD
推 kira925: 你可以把兩蔣抽換成誰都一樣 原PO不是針對兩蔣
→ kira925: 可以說以今非古認為時空背景不同 但原PO也沒講錯
→ kira925: 錢都砸給維持大軍了 勢必影響長遠發展的基礎建設
推 hgt: r兄，cal並没有＂誤會＂你的意思，他本來就沒想＂了解＂你的
→ hgt: 意思
→ hgt: 他只想講他自己＂腦補＂的意思，這點務必記得
→ richdiet: a兄還是搞不清楚狀況阿....預算排擠是「現象」，怎麼評
→ asdf95: 重點是現象後面的原因，是只有台灣這樣？還是其他國家也是
→ asdf95: 如此
→ richdiet: 價是個人問題。麻煩你跟H兄一起去戰好不好
推 zeumax: 因為錢不得不花國防，自然也沒餘裕去想多的錢拿來幹什麼
→ zeumax: 說是預算排擠，其實當時也沒想過要挖下水道，連路都沒有了
→ richdiet: Z兄此言差矣，日本有蓋一點，後來的官員不至於程度差成
→ richdiet: 這樣。就只是沒預算了是要怎麼有辦法編預算
→ zeumax: 這算不得不然的抉擇，如果能按開發應該先按開發，等糧草屯
→ zeumax: 足了才能按徵兵打戰，只是當時看來是敵人衝到主堡準備拆牆
→ zeumax: 後來看才發現，媽的先按開發不就得了
→ richdiet: 我文章要表達的就只是「小蔣知道選生兵會影響開發」，然
→ richdiet: 後小蔣不會不知道狀況，就只是價值選擇。
※ 編輯: richdiet (140.112.25.105), 04/20/2015 16:40:51
→ asdf95: 如果你是要表達此意，我同意你的說法
→ richdiet: 絕對沒有那種國防比例大變動了，大家還覺得「我們軍費
→ richdiet: 暴增了，好棒棒」...........小蔣有那麼蠢嗎
→ asdf95: 我的寫法如果讓你這樣誤解，那是我寫法的問題
→ asdf95: 我的想法darthv相近，不能直接抽離時代背景
→ darthv: 我們是戰史版的這個史字,不能抽離架空而幻想啊(可以假想一
→ darthv: 下但別過度了）
→ darthv: 難道皇軍會等你湊齊了一百個德裝師再與你決鬥?
→ darthv: 當時的人只能在有限情報下試著在民政/軍政之間平衡
→ darthv: 原則還是求生存
→ darthv: 下水道等問題真要怪喔,比較是兩岸緩和之後這幾任政府的
→ darthv: 責任. 無大外患＋經濟轉好,你幹嘛不做？？
→ asdf95: DH版最近的架空都很糟啊，連說明都沒有怎麼架空
→ richdiet: 1.我提出史實了，當時立院跟小蔣的認知不是「軍事費用
→ richdiet: 暴增」而是「國防預算比例下降」，所以才解釋十大建設有
→ richdiet: 益國防。所以抽離這部分去說軍費暴增才是架空幻想
→ richdiet: 2.基礎建設沒蓋，不能用後來政府沒做好來肯定前者。一碼
→ richdiet: 歸一碼。然後各縣市也是有做，狀況不一，台北市就是
→ richdiet: 大約阿扁當市長前後幾任市長開始狂蓋，現在比例最高
→ richdiet: 其他縣市....ㄏㄏ
→ darthv: 下水道是基礎建設的一部份不是唯一,用這個當指標不是很好
→ darthv: 歐洲國家是因為黑死病之後開始搞下水道,我們每年有固定的
→ darthv: 洪汛把可能的致病物沖走,相對重要性比較低
→ darthv: 當年的發展哲學是富國強兵,那是當時的背景
→ darthv: 大煉鋼廠大造船廠會排在下水道前面很多很多非常多
推 zeumax: 所以我才說連路都沒有了，根本不會想鋪下水道，不是真的沒
→ zeumax: 有路，只是基礎公衛一定不比生產設施，增加槌子食物比增加
→ zeumax: 愛心有價值，反正快樂度黃色就能撐幾回，放個憲兵就變綠色
→ Swallow43: 真的，增加槌子、食物的優先度永遠比其他的高
推 letibe: 這篇嚴謹多了，看門外漢談經濟實在是很傷眼啊
推 hgt: 門外漢???  等一下門外漢生氣又寫會文章  我給你講 呵呵
→ Clarkliu: 樓上hgt
推 oldfatcat: 其實資源分配是沒什麼錢的時候才要在意的事
→ oldfatcat: 一旦錢夠多甚至過多，怎麼分就不再是問題
→ richdiet: 回樓上，1.所以軍費比例高時，其它預算要搶 2.錢多時本
→ richdiet: 位心態就是大家都收手要。所以經濟成長，但是國家預算
→ richdiet: 還是照樣擴編，大家照搶錢。所以剩的比例不見得太高