Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶

[richdiet (22222)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《richdiet (22222)》之銘言：
: : 這部分我想跟大大確認一下：

: 你可能沒有清楚我原文在講什麼﹐我再總結一下﹕
: 1、聯合國的會費﹐不是以地位來繳﹐而是以經濟承擔能力來繳。
: 這點我想你應該沒有異議吧﹖
: 中華民國要繳多少﹐與中華民國是否是常任理事國無關﹐
: 包括你這篇文章中的描述其實也在這點上有錯。
: 欠繳會費影響的投票權﹐是“聯合國大會”（所有國家1國1票）的投票權﹐
: 聯合國大會是各國平等的。
: 而通常說說的常任理事國﹐是“安理會”常任理事國﹐五大國的否決權﹐
: 跟是否欠費無關。（安理會衹有15個成員﹐5個常任﹐10個2年任期）
: 所以原文說因為中華民國是五強之一所以負擔很大是對讀者的誤導。

錯誤，前面已經提到，是為了爭取進安理會常任，自願多繳，從2.75增加到

6.3%。這是特例，不能用公式算。因果關係上跟中華民國是常任理事國當然有關

不提高比例爭取席次就沒事了。


出處：

《中華民國與聯合國會費(1946-1971)》，外交檔案的典藏與利用研討會(2008年2月23日）


1952年，臺灣人口比印度少，卻比印度繳多一倍


: 2、中華民國當時每年所要繳的會費﹐每年是數百萬美元。
: 這點我想你也沒有異議吧﹖

幾百萬美元沒錯


: 不管中華民國是否有如期繳交﹐或者因為什麼原因而是否有欠繳﹐
: 都不能說是“龐大的會費”。
以金額大小與預算比例，我同意你的觀點。


我想講的是說龐大與否是主觀的，一個閒錢多的人幾千元很少
對月光族來說可能要命。

因為國府就是預算排擠效果下，閒錢很少，
外交部也不是不知道欠錢會被其他國家幹詰。但是就是手頭很緊
所以財政部才會多次要求外交部想辦法降比例

就擺明就是個還不了錢的月光族


: 原文稱為龐大的會費﹐並且暗示是這種龐大的會費影響了台灣的建設﹐
: 都是對讀者的誤導。
: 事實上﹐即使中華民國不繳交、欠繳這點會費﹐對台灣建設的影響也不大。
: 所以﹐即使你引用資料指出中華民國連這幾百萬都欠了﹐
: 那也不能得出“會費很多﹐中華民國還不起”的結論﹐
: 更不能得出“都是這種龐大的會費﹐導致無法建設台灣”的結論。
我可以同意你覺得作者主觀的敘述對讀者會造成誤導

但是你前面的推論就有待商榷

因為：

1.都說欠錢了，錢沒付出去，當然撐得下去，不會影響建設。

我借銀行100萬不還，當然手頭有100萬可以花

2.我覺得重點在於預算排擠

以當時其它預算分那剩下的比例來看，如果以國防預算是70%近80%的年度

攤下來每個科目才分多少%？預算抓那麼緊

多繳這筆錢等於有科目要被吃掉

: 3、在1971年中華民國退出聯合國之後﹐並不是原po所說的軍費開支減少﹐
: 相反﹐軍費開支是迅速猛增。
: 這點我想數據面前﹐你也沒有異議吧﹖

............我想沒有人會忽略預算比例降低這個事實來討論預算

，而做出「軍費開支迅速猛增」這個評價。

我周遭的同學都是念財政、財稅的，聽到你這個論述真的好尷尬.....


我回去看了幾次原文很明顯就是說預算比例....

談預算比例，就是在講分配正義

: 所以﹐並不是原po說的1971年之後﹐由於不用繳會費以及軍事開支減少﹐
: 使得能夠開始建設台灣。原po的說法同樣是對讀者的誤導。
我不覺得你對預算的推論比原PO高明XDDDD

會費我比較同意

: 4、在1971年之後﹐甚至﹐是從1967年開始﹐軍事開支迅速猛增的同時﹐
: 所佔的預算支出比例也好、gdp比例也好﹐反而都呈下降趨勢。
: 這點我想你也沒有異議吧﹖
: 很明顯的﹐造成這點的原因﹐就是至少從1967年開始﹐台灣的經濟規模的增長﹐
: 比軍費的增長還要快、還要多。
: 因此結論也很明顯的﹐台灣的經濟規模的增長﹐才是台灣有更多的錢進行各種建設
: 的主因、前提、先導條件。而不是“軍費支出的減少+不用繳龐大的會費”這個偽命題。
: 因為軍費支出並無減少﹐會費也不龐大。

所以重點還是國防預算比例不降，會排擠其他預算，這才是重點。



國防預算的編列會按照總預算來進行事前規畫，然後再經由國會審議

根本不是單純用「總金額」來考量，會用比例來決定國家資源分配

講說「因為經濟起飛讓國防預算增加下還能比例下降」是忽視預算的形成因素

那照你這樣說，經濟嚴重衰退，軍費比例就會當然暴增囉？



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→ asdf95: 在二次大戰是如此啊，日本、德國就是非常好的例子XD
→ asdf95: 現代念財政的有了解過那時候整個世界的預算思維嗎？
→ richdiet: 問題是已經戰後了，連第一屆立委都知道國防預算比例高
→ richdiet: 立院公報裡小蔣、立院很明顯也是有考量比例跟資源分配
→ richdiet: 拜託這種財政觀念非常基本，軍費比例過高常常事不得已的
→ richdiet: 不要把以前人想成那麼蠢好不好。
→ richdiet: 這只要有編預算+各部門搶經費就自然會有這意識了
→ asdf95: 在冷戰之下，本來預算的編列就要考慮到國防，別說台灣
→ asdf95: 就算是美帝跟蘇聯也是這樣
→ asdf95: 你把時代背景抽離了，會覺得明顯排斥其他基建
→ EvoLancer: 軍事預算比例過高算是老問題了，國府時期到動員戡亂
→ EvoLancer: 軍事這部分一直是重點，都是在國家不安全感很高情形下
→ EvoLancer: 必定會出現的情形
→ asdf95: 現在世界在美帝獨霸的維持之下，所以很難想像在冷戰時期
→ richdiet: 同個時代背景也知道會排擠其他，第一屆立委後來回顧也提
→ richdiet: 過。就只是價值選擇，當時就是國防優先。
→ asdf95: 對冷戰時期來講本來就是國防優先，國家滅了，你基建是資敵
→ richdiet: 然後立委都會同意國防佔那麼高比例嗎?像黃煌雄就說戒嚴
→ richdiet: 時大家是「不敢」刪國防預算，他們的想法如何很明顯吧
→ asdf95: 立委不會都支持也是很正常，又不是一言堂，總有人要為未來
→ richdiet: 國防優先所以軍事預算可以那麼高，這是你個人看法，我只
→ asdf95: 著想，國防預算排擠其他預算是事實，可是是否只是因為
→ richdiet: 是要說C大的推論是不符合預算編列的思維的
→ asdf95: 原因是「兩蔣」，而不是世界情勢
→ richdiet: 好好好，所以你覺得預算比例高很合理，那也跟C大推論的
→ asdf95: 那個年代又不是GDP至上主義的年代，是國家安全重於一切啊
→ richdiet: 論據是不同層次的東西。不能因此說小蔣不知道預算排擠
→ asdf95: 就價值的選擇罷了，小蔣選擇安全
→ richdiet: 我要講的就只有：小蔣跟立委沒有會沒考量預算排擠。至於
→ richdiet: 比例合理與否，麻煩A兄去找其他人h兄戰好嗎
→ asdf95: 如果你要表達的是預算排擠造成台灣基建不足，這我同意
→ asdf95: 這的確是事實，小蔣跟政府官員也知道，這些我都同意
→ hgt: 不要找我啊！我不要討論腦補王的神補話題
推 birdy590: 別忘了那還是會撿麵粉袋來做衣服的年代, 台灣窮了蠻多年
→ birdy590: 而且年代愈早戰爭的威脅也愈大, 小島養大軍負擔很沈重
推 liddle: 有個疑問"為爭取進安理會多繳"，中華民國是安理會常任理事
→ liddle: 國可是聯合國憲章寫訂的。
→ EvoLancer: 聯合國會費只能說，國家預算連會費這點錢都要拖欠
→ EvoLancer: 如果換成其他部門預算也能適用。而真正的問題當然就是
→ EvoLancer: 軍事預算比例過高排擠其他部門預算
推 dasfriedrich: 常任理事國是一開始就寫死的那五國，老美也是欠費大
→ dasfriedrich: 戶，有影響到他行使權利嗎？
→ dasfriedrich: 除了這一點之外，其他都有討論的空間。
→ richdiet: 欠費要到一個上限才會不能行使權力，ROC是欠到上限附近
→ richdiet: 。
推 letibe: 其實你直接拿ca講的factor去跑granger就好，大二生都曉得
→ letibe: 經濟成長和財政政策的關係，更別說跑實證時用的是比例而非
→ letibe: 總量，只看財政支出總量/軍事支出總量是很怪的說法
→ letibe: 這種人拿檢定打他臉最快
推 jimmy5680:
推 oldfatcat: 中華民國一開始就是安理會常任理事國，幹嘛爭取？
→ oldfatcat: 又不是德日
→ richdiet: 不是，是爭取來的，我有開書單你去看看。