Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《richdiet (22222)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 問題是﹐你看原po的附圖﹐佔預算的比例也是呈下降趨勢的。
: : 也即﹐軍費支出佔預算比例也好﹐佔gdp比例也好﹐都是在下降﹐
: : 這証明﹐總預算、gdp經濟規模﹐確實都是在上升﹐
: : 總預算數額的上升也不是在竭澤而漁。
: : 你這個“佔預算比例不變”的假設情況﹐是錯的。
: 看來你誤會我意思了，我要講的只是「不會有人討論預算只看金額不看比例」
: 原文講的是比例下降，所以有閒錢建設
: 你要推論控制變因不能同時二個以上在變動
: 沒有研究財政的人會不考慮預算比例的大幅度變動，總金額會考量
: 但是不會忽視比例，因為涉及分配正義
: : 一樣的1美元﹐隨時間確實會貶值。
: : 但重點是﹐除非你能証明在1971年前後﹐美元的貶值有讓台灣軍費支出在短短幾年
: : 內從2億多美元上升到6億美元以上。
: : 要注意﹐通貨膨脹的影響主要是體現在本幣上﹐如果是新台幣的軍費額暴漲﹐
: : 那可能是台灣物價暴漲﹐或者台幣暴跌。
: : 換算成美元就已經減少很多通貨膨脹的影響了﹐特別是在短短的數年內。
: 當時的物價上升很快，當然薪水也生很快XDD
: 在稅捐上就是歲入上升，但是消費也隨之增加
: 光公務員薪水就會跟著調。所以你觀察總預算書，其他項目經常性支出項目的總金額
: 也是增加的，所以能否得出你的「軍費額暴漲」要斟酌一下
: 沒有人在討論預算，會忽略高達十%的變動

我們還是回歸原本的數字來看
從民國56年度中華民國歲入178.54億元 國防預算119.03億元，
到民國70年歲入2603.96億元，國防預算1082.72億元
歲入收入平均增長率為21.10%
國防預算平均增長率為17.08%
明顯可以看出是因為國防預算增長率低於歲入預算增長率
所以國防占比才會逐年下降

而calebjael版友說在中美斷交後國防預算暴增我們也來算算看
1978年12月15日中(PRC)美建交
1979年中(ROC)美斷交，所以我們從民國68年的預算來看
民國68年歲入1769.22億元，國防支出723.86億元
民國70年歲入2603.96億元，國防支出1082.72億元
歲入收入平均增長率21.32%
國防預算增長率22.30%
歲入增長率跟民國56~70年平均增長率所差無幾
但國防增長率跟民國56~70年國防平均增長率差了5%
還不到暴增但高於平均是事實

: : 對﹐沒錯﹐如果國防預算一直高於50%﹐政府確實很難進行建設。
: : 但是注意哦﹐我不是反對原po的這點﹐而是反對原po在這點上的推論。
: : 國防預算
: : ────  >  50%            確實很不正常
: : 總預算
: : 可是﹐在1971年之後﹐國防預算低於50%的原因﹐不是“國防預算”減少了﹐
: : 而是“總預算”增加了。原po故意忽略這點﹐恰恰是問題所在。
: : 數據已經証明﹐國防預算是一直在增加的﹐而說佔比例反而下降﹐
: : 唯一的解釋不是“減少了國防預算”﹐而是增加了總的財政收入。
: 他沒忽略啊，他講的是比例下降，只是他解讀跟你不同
: 行政部門編預算有資源分配的考量，國防預算並不會是個定值
: 賺多少錢會做多少財務規劃，稅收增加有錢了就是買更好的裝備
: 中共每年經濟成長，稅收增加。但是軍費比例也沒因此劇降
: 說穿了就是編預算沒有人會抽離比例來討論資源分配合理性
: 「預算比例下降使國家能建設」
: 是資源分配問題，不是總量問題。你們的討論不是在同一個基礎
: : 那麼﹐為什麼當時的台灣能夠增加總的財政收入﹖（同樣的﹐為什麼當時的gdp上升）
: : 很明顯﹐是台灣的建設已經見成效。
: 我同意這時候國民所得、gdp已經上升了
: 另外還要抓個小語病，就是大家很容易把「花錢蓋建設」當作經濟成長的良藥
: 經濟起飛有很多因素，例如稅改、招商政策，就是比較不花錢旦是成效很威猛的東西
: 到現在我們的政府都停留在「大興土木就是拚經濟」這種觀念上
: 難道我們問題是樓蓋不夠多？還是基本制度扭曲了社會走向？
: 所以你的結論「建設收成效使財政收入、gdp上升」也是很有問題的
: (原文講預算比例，看起來建設指的是偏有型的基礎建設，不包括無形的政策)
: 如果不考慮美援，比起有型的大興土木的建設，我比較相信是政策制度的導向讓經濟成長
: 畢竟中央政府的預算比例就已經代表不太可能中央花大錢蓋東西
: 蓋建設可以促進經濟起飛，不代表經濟起飛就是因為蓋建設

你可以查每年的國營事業支出項
中央政府很常在這項目建行基建

: : 在“政府確實很難進行建設”這一1955-1965的現實下﹐卻依然能夠建設已經初見成效﹐
: : 不得不說當時的中華民國政府雖然是把台灣當做反攻基地而已﹐
: : 但也是有用心去經營這個基地的。
: : 在此也可以看到﹐同一個結論﹐如何被原po經由“忽略國防預算在猛增的事實”﹐
: : 而得出“等到國防預算所佔比例下降後﹐才得以建設台灣”的誤導來。
: : 盡管我們都同意“國防預算太高﹐會影響國家建設”這一觀點﹐
: : 但因果全然不同﹐先後次序全然不同。
: 「國防預算金額猛增」這不是原文要討論的，原文要討論的是分配問題
: 因為如果真的國防預算還是維持70%，金額還是隨著總預算暴增啊。
: 問題是預算的排擠效果。這效果可能會阻礙經濟持續發展
: 我自己就主觀上傾向國府早期一直對於國防預算的比例不敢放手
: (真的被打到怕了XDDD)
: 大家可以從立法院公報第六十五卷第二十八期院會紀錄觀察。(前面幾年也很有趣可以
: 看一下)十大建設當時對政府的認知來說
: 是玩很大的，在這之前中央政府沒有過一次丟那麼多自己的錢大興土木
: 因為小蔣堅持不排特別預算，所以勢必排擠掉軍事預算的比例

還是用了特別預算
中央政府興建臺灣區南北高速公路第一期工程特別預算追加預算 民國63年度
中央政府興建臺灣區南北高速公路第三期工程特別預算案 民國67年度
中央政府追加預算案(第一冊) 民國70年度

: 然後就有立委對此提出問題
: 大家注意小蔣在這個時候的回應是
: 「艾委員提到建設要同國防配合，這是非常重要的。今天政府任何部門，尤其是交通、
: 經濟的建設都同國防有密切關係。有很多問題我們不便在此地公開，事實上十項建設中
: 沒有一項同國防沒有關係，這十項建設都是為加強國防建設，想各位先生一定了解。
: 艾委員提出此一問題，非常重要，行政院不但已注意到，而且今後要更加注意。不但十
: 項建設如此，交通'經濟建設如此，就農業建設而言，亦同國防配合。我們政府何以要屯
: 糧，何以要增加生產，及何以要研究發展其他臺灣可以生產的植物，均係預算中重要之
: 關鍵問題。」
: 可以發現在當時的歷史脈絡下，不管是編預算的行政部門還是審預算的立法院
: 都很在意「與國防是否相關」，這個跟後來的總預算說明是很不同的
: 我們現在不會蓋「XX十項建設」就要跟立委解釋這個有助國防
: 然後我要說的是：
: 大家可以發現，小蔣還是立委，不會特地強調說「我們軍費金額暴增了」！
: 因為根本的問題就是討論預算不會忽略預算大比例的變動，因為牽涉資源分配合理性


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→ FusoKai: 56年度，中央政府歲入178.54億，中央政府收入205.05億
→ FusoKai: 中華民國(各級政府)總收入316.39億。
→ FusoKai: 只看歲入的話會把臺電臺糖臺水等等的收入排除
→ asdf95: 恩，那我重算一次好了
→ asdf95: 所以中央政府的營業盈餘及事業收入並不是國營收入？
→ hgt: 既然不熟 就先別說 搞清楚再來談
→ dasfriedrich: hgt你不熟還不是照樣暢談？
→ hgt: 我哪裡有"談"??? 睜眼說瞎話
→ Swallow43: 不清楚不了解沒興趣沒研究，現在多了個"不談"
→ FusoKai: 那應該是國營事業盈餘繳庫，而不是國營事業原始收入
→ FusoKai: 以台電為例，假設它某年收入10億，然後蓋電廠牽電線花了
→ FusoKai: 9億，那麼盈餘繳庫反映在歲入上是1億。
→ FusoKai: 那麼，請問國家本年得用在電力基礎建設上的支出是多少？
→ FusoKai:                                         收入
→ FusoKai: 簡單來說，我認為在討論國家基礎建設的經費問題時，
→ FusoKai: 除了中央政府外，還要注意省、縣市政府、台電台水等等國
→ FusoKai: 營事業在相關事務上支出的經費。
→ asdf95: 我看國營事業也有發現這個問題，還有地方政府的建設比例
→ asdf95: 也不小，可是全弄有點麻煩XD
推 richdiet: 我只能說A兄該看的不是資料，而是預算的原理原則，不然
→ richdiet: 會容易導向嚴重的謬誤。
推 RollingWave: 廢文引出不少好文
→ hgt: 感謝cal的廢文引出rich的好文
推 hazel0093: 感謝樓上帶給我歡笑帶給我娛樂帶給我愛
推 delavino: 可能也要感謝某些費推製造不少娛樂效果XD