Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙

[elmotze (On my way)]

※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 既然先前有個傳教士為了升任主教
: 不惜厚誣再第三次長沙會戰血戰的國軍
: 講出下列這種話:
: 是啊, 長沙會戰有夠輝煌.
:   付出了10倍於敵的損失才終於擊退日軍,
:   你現在是在證明中國軍隊有夠沒用嗎??
: → elmotze: 然後呢?? 中國軍隊用多少人命去填這個坑??
: → elmotze: 這個輝煌的光芒可是黑氣繚繞的鮮紅色啊.

  你這篇比較好回，先回了。
　最起碼我不用找東西來解釋戰時經濟到底是怎麼一回事。
　寫到最近我已經覺得自己是在編教材了。

  不實言論才叫誣陷，不過本人上述所言為事實。
　而且真正的事實可是比黑氣繚繞的鮮紅光芒這評價還殘酷。
　先寫在這裡，讓你有點心理準備。

: 第三次長沙
: 日軍出動3.6.40三師團配合其他軍直屬部隊參戰
: 隨後又有一個獨立旅團支援後撤行動
: 戰鬥兵約有27個大隊番號
: 加上獨立單位共約有28個大隊的戰鬥兵
: 總兵力應有六萬多人
: 國軍迎戰方式與前兩次一樣
: 都是誘敵深入後圍攻來犯敵軍

  我幫你列一下國軍的戰鬥序列:

  第九戰區所部
  第4、10、20、26、37、58、73、74、78、99軍共計10個軍
  和嶽麓山炮兵旅超過30萬人

　所以這場戰役是
  不到七萬日軍挑戰三十萬國府軍。

: 但日軍司令官阿南卻腦袋因上次作戰頗順而輕敵

　可能有，但絕對不是主要原因，參見下文。

: 決定在兵力給養不足下強攻長沙
: 1.事前準備不充分
: 導致彈藥不足 戰力大幅下降
: 2.連日惡鬥導致各個戰鬥單位減員極其嚴重
: 戰力殘破不堪以至於輕易被國軍圍困
: 此役之後第40師團長以"恐怖"形容第三次長沙會戰

  長沙會戰圖：
  http://www.kzmjw.com/Upload/201010411223975.jpg

  第三次長沙會戰是整個南方作戰C作戰的配套。
　此作戰以香港為主要目標，長沙方面的作戰是為了「策應」香港作戰。
　七萬挑戰三十萬，絕對不是日本陸軍高層腦子燒壞。

　中國淪陷區圖：
　http://wenwen.sogou.com/p/20090407/20090407182038-2008205017.jpg
　日本第十一軍的進攻可避免中國軍隊利用鐵路插手香港戰役。
　1941年11月，日本第十一軍就開始頻頻動作吸引國府軍注意。
  12月8日，日本第二十三軍(廣州)}始進攻香港。25日，駐港英軍投降。

「與香港作戰相關聯，武漢地區的第十一軍司令阿南得知重慶軍南下，倉促
　間決定進行牽制作戰。以三個師團於12月24日，向長沙發起作戰。」
           　　　　　　　　　　　　參見 赤阪幸春 著<香港・長沙作戰>

  為了避免友軍被捅屁眼，只好用不到七萬正面挑戰三十萬人。
　日本軍官的馬糞精神在這邊再一次得到了印證。

  長沙在文夕大火(註)中早已付之一炬，
  本身的城市流通機能已經受到完全破壞。
  與之相對的，香港在英國長年的經營下是工商業重地。
　當地發行的港元是有公信力的貨幣。
　兩者的戰略價值在1941年有天淵之別 － 沿海繁華大城 vs 內陸破落古城

　在這段文章中也可以看出香港的經濟地位：
「香港為華南交通樞紐，無稅市場，工商業均極繁盛。我僑胞之人口與資產
　為數至鉅。抗戰軍興以來，我物資之輸出，軍需之運入，空航之連繫，均
　以此為中心。」
　  　　　＜請向英政府切實交涉將香港新行之移民例從速撤銷 1941/03＞
　　　　　　　　　         　　國民黨黨史館藏 會議記錄 5.2/60.66

  整個C作戰的結果，日本成功的奪取了香港，國府軍則成功的防守了長沙。
　戰術層面上國府軍又多了宣傳的材料。
　但是戰略層面上，香港的丟失使得日本獲得對華南進行經濟侵略的據點。
　日本人在香港發行新貨幣，大肆搜括並印製港元向華南地區收購物資。

　第三次長沙會戰的最後，腦子一時發熱的阿南最終仍成功帶著部隊突圍。
　國府軍預定誘敵深入後予以包圍殲滅，最後功虧一簣。
　以國府戰死人數來說，雙方記錄很一致的是兩萬八千人。
　但日軍戰死人數則眾說紛紜，從兩千人到三萬人都有。
　不過國府軍酷愛在戰果上灌水這點可是公認的。
　http://www.wyzxwk.com/Article/lishi/2014/07/323433.html
（概要：國府軍最愛吹牛皮）
　以王奇生教授的十倍論來推斷，第三次長沙會戰中日軍最多陣亡三千。
　國府軍的犧牲數量至少是日軍的十倍。

　戰術層面未稱獲勝，戰略層面完全敗北。
  這就是第三次長沙會戰中國府軍的寫照。
  近三萬條人命，最終只能成為宣傳的題材 － 死得不值。

「第三次長沙會戰輝煌的光芒，可是黑氣繚繞的鮮紅色啊」

: 阿南在日本投降後切腹
: 死前表示對長沙之敗耿耿於懷

  這是阿南惟幾的遺書：
  http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ziketu-anami05.JPG

  從右到左譯文：
「謹以一死以謝大罪 昭和二十七年八月十四日夜 陸軍大臣阿南惟幾」
「堅信神州不滅」
「深受君恩身 無言可遺世」（辭世詞）

  當時的阿南作為陸軍大臣在日本宣佈戰敗前要煩的事情很多。
  支那上面的一場牽制作戰能不能讓他分心去回想，這點倒是很值得質疑。
  可以確定的是，長沙會戰沒有被他寫在遺書裡面。

  所以耿耿於懷什麼的，腦補的機率恐怕不小。
　能提供這說法的原始出處嗎？

: 日軍紀錄表示日軍士氣受到重大打擊
: 相當長都難以恢復
: 參戰日軍寫的明兵團的血路
: 固然斃傷5萬多人太誇張
: 但傷亡僅6000多人同樣無可信度
: 假使傷亡僅6000多人(10%傷亡率)
: 日軍會如此狼狽不堪嗎?
: 本文參考抗日戰爭:氣壯山河與中文與日文wiki
: 在此獻醜 請大家賜教!

　我誠摯的建議你史料多讀一點。
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　註: 文夕大火是1938年武漢會戰失利後，國府軍對該城進行的焦土作戰。
　　「長沙近30年來，物質、人力欣欣向榮。
　　　全國都市中，充實富庶，長沙當居首要。百(應為千)年締造，可憐一炬。」
　　　在這場大火中，90%的建築物被燒毀，三萬中國平民被燒死。

　　　事後蔣介石「震怒」，下令槍決主事的三名警備首長
　　　－ 焦土命令是蔣介石於先前親自下達的。
　　　這邊代替後世的中國史學者向蔣介石罵聲幹。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429686938.A.EDD.html
→ Clarkliu: 加油 回去繼續編教材
→ birdy590: 如果只是佯攻, 打一個破城需要撐到被包圍差點不能撤退?
→ elmotze: 關鍵字: 重慶軍南下
→ birdy590: 所以說 不要去猜馬糞當時在想什麼 因為他們可能沒有腦
→ me410: 那三個是太早放火,造成軍民恐慌才被槍決,不是放火這件事.
  沒放火他們就不用被碰碰了，可是他們只是遵守原本的命令而已。

→ birdy590: 只是想吸引調兵用佯攻就夠 歐陸戰場都示範多少次了
→ me410: 否則黃河掘堤這件事執行者也沒有受到處分.
→ birdy590: 佯攻搞到最後要用逃的衝出包圍圈, 代表當初根本不是佯攻
　我的用辭應該很精確：牽制。你自己偷渡一個佯攻想做什麼？
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/22/2015 15:36:05
推 Changvz: 推 不同觀點 看起來也滿有道理的
推 godivan: 果然不意外，用日本方的卸責之詞當作事實。也難怪只會用G
→ godivan: DP來說嘴
　你現在是在質疑FusoKai的論點嗎？
　還有，原來中國教授是日本人，國民黨黨史記載是日本資料。

　三方史料全部無視，抱著國史館課本作夢，戰史版因你充滿歡樂。

→ me410: 另外長沙戰役不像是佯攻,反而像是看別人有戰打有官升.
→ godivan: 我前面也有貼日方對第三次長沙戰役的講法，哼哼
→ birdy590: "牽制"不需要衝到城邊吧? 實際作用就是個佯攻
  阿南是真的跟國府軍打起來了，不是作作樣子而已。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/22/2015 15:44:58
→ godivan: 你講的牽制跟佯攻差在
→ Swallow43: 又是腦補文
→ birdy590: 只要敵軍有可能真的攻擊, 就不能自由把兵力撤走
→ EvoLancer: 當初是策應攻勢沒錯，但現地軍向來愛自作主張，所以囉
→ godivan: 順便告訴你前兩次日本人的掩飾敗仗都是用同樣的說法
→ EvoLancer: 反正這種事也不是第一天發生
→ birdy590: 但是不代表要真的硬幹, 真安排好應該是有秩序的撤退
→ me410: 就一頭熱也來打一場來升官拿勳章一下,見高松宮親王說的.
→ godivan: 我還在想你什麼時候會引用日本的掩飾說法
→ me410: 人事局藉南京事變生還者身份給一枚金雉勳章.....
→ me410: 還有你用的不是一手資料,往往不會很精確,若是你有參考原始
→ me410: 的作戰計劃書(海軍是大海令)之類更有說服力.
→ birdy590: 所以啦, 真的打起來到底是想幹嘛? 這總有個戰略目標吧
→ YoursEver: 七萬單挑三十萬的說法,就猶如宣稱硫磺島是500登陸艇單
→ YoursEver: 挑20000日本守軍一樣的荒謬.
→ YoursEver: 如果你只是想說服大家服從你的信仰,請直接說明即可,
→ YoursEver: 不需要靠貶低長沙會戰中守軍的貢獻來作為你信仰的基石.
推 godivan: 羅斯福對這場勝利相當重視連日wiki都有記述要不要落觀音
→ godivan: 一下?
→ YoursEver: 樓上,觀落陰...不要一個不小心得罪了觀音大士... XD
→ Clarkliu: 是觀落陰吧                           還是童子拜觀音
推 dasfriedrich: 落觀音是怎樣啦？XDDDDD
推 godivan: 阿，我寫錯了
→ ronray7799: 國立編譯館的教科書從來沒有對各戰役有詳述描述過
推 sperkood: 只會對最重要戰役提一下 你要詳細描述 是要看戰史的
→ darthv: 一次羊攻差點賠上七萬皇軍 好羊
→ darthv: 這次的日軍失誤主要是中伏,如果不是日軍過硬＋機械化
→ darthv: 差點走不出去
推 wittmann4213: 我開始有點被他永不懈怠的的傳教熱忱給打動了T^T
→ darthv: 日軍基層戰鬥力強+有充足卡車...被薛岳圍到脫褲子桶屁眼
→ darthv: 補給都補不上...差點被成繳械大隊. 說是馬糞還污辱了馬
→ darthv: 中國軍的老問題還是摩拖化不足＋不夠硬（重武器不足）
→ darthv: 擋不太住突圍日軍. 如果像駐印軍有美國卡車跟M4
→ darthv: 阿南的小命要留在長沙了
→ darthv: 傳教士一直在比較落魄湖南vs金融香港,我一下以為中日兩國
→ darthv: 是來搶賺錢來了. 蔣開穴怎麼不投降了領皇軍薪餉比較多
推 birdy590: 就跟韓戰共軍圍美軍一樣, 就算想包餃子皮也要夠厚才行
→ darthv: 是餃子皮太軟,內餡太硬. 當阿南下定決心突圍集中機槍山砲
→ darthv: 硬敲卡車一開還是走了
→ darthv: 還有二戰中日的戰力比,有說三比一有說五比一
→ darthv: 三十萬國軍對七萬日軍剛好而已,如果阿南不是剛好是個飯桶
→ darthv: 是有機會取勝的
推 godivan: 話說動物軍團跟雪曼的戰力比也差不少...
→ darthv: m4在亞洲可是完勝...動物軍團太重了在華南不方便行動