Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙

[elmotze (On my way)]

※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 國軍是否有到30萬以上 這比較保留
: 因為國軍吃空缺嚴重 且淞滬與武漢之後
: 人員常不滿編 有6~7000人就不錯了
: 特別是第十軍 經歷過第二次長沙會戰的重創
: 兵力到底有沒有日軍一個三聯隊師團的數量呢.....

  三十萬是中日雙方公認的數字，你要推翻這個要準備的證據可不少。

: 對了 4與74軍趕回防區時 第三次長沙已經是結尾了 這很可惜
: 要是這兩個軍(特別是74這個王牌中的王牌) 及早趕回
: 日軍大概輸得更淒慘
: 大概也沒有人 敢對此役日軍的慘敗 提出任何質疑了

　歷史沒有如果。假如你要用這種角度，請去架空歷史版。
　七萬人挑戰三十萬人是史實，
　三十萬人圍不死七萬人也是史實。

: 對 就原本是牽制作戰
: 結果阿南因為上次佔領長沙後因兵力與彈藥不足必須後撤
: 讓國軍可以撿便宜宣傳大勝 所以內心耿耿於懷
: 想要再攻占一次挽回點顏面啊!
: 原本這次牽制作戰 阿南完全可以在香港淪陷後 宣布獲勝後反轉
: 這樣日軍就算打場小勝仗 偏偏馬糞就愛不按計畫暴衝
: 之後彈藥不濟導致慘敗怪誰呢?

　這點當然是史實。
　不過若是放到整個中國戰場來說，國府軍依然是敗了。
　局部的戰術勝利完全挽不回香港被占領導致的戰略敗北。

: 而日本人居然為了這種廢墟發動四次作戰?
: 長沙重要的是其交通樞紐 交通樞紐向來是必爭之地
: 不然德軍是豬腦 搶被轟成廢墟的史達林格勒與卡爾可夫幹嘛?
: 那44年夏季 日軍兩個師團兩度被打成殘廢
: 也要奪取沒幾棟完整房屋的衡陽 是智障行徑嗎?

　第一次長沙會戰 日本軍是為了捕捉並消滅中國第九軍區的部隊，
　　　　　　　　 實際上根本就沒有攻城。

　第二次長沙會戰 此時對華長期作戰計劃已經頒布，
　　　　　　　　 日本支那派遣軍的補給受到南方軍的排擠。
　　　　　　　　 此戰日軍只有短期佔領長沙就撤回。

　第三次長沙會戰 腦子發熱的阿南惟幾很認真的想用手上的兵力物資打下長沙，
　　　　　　　　 不過這兩種東西不會因為指揮官腦子發熱就忽然變多。

　前三次長沙會戰中，第一次長沙會戰沒有攻城，
　第二次長沙會戰則是以消滅國府軍兵力為主要目的，
　第三次長沙會戰是阿南惟幾自己一頭熱。
　陸軍高層只有要他牽制，沒有要他對長沙展開攻城。

　日本人認真的想攻打長沙是第四次長沙會戰(一號作戰)，
　集中戰力的日本軍只花了三個禮拜就把國府軍踹出了長沙。

　因此你這句話要訂正一下。
　前三次日本軍並沒有認真的想攻佔長沙，
　第四次日本軍才算是比較認真。

: 國軍戰報說兩萬八千人是傷亡 你直接推定是戰死 真是一絕了!
: 很多國軍受傷官兵會罵: 老子受傷可沒死呢!
: 如果您還要說:
: 日軍的那個國軍遺屍兩萬八千人數字才是準
: 那就等於國軍在第三次長沙傷亡至少八萬四千人!
: 那第九戰區等於被打殘(第二次長沙第九戰區傷亡快六萬就已經是不小的打擊了)
: 你叫薛老虎舉槍自盡算了!

　第九戰區的兵力有三十萬人以上呢。
　傷亡八萬人就舉槍，薛岳可沒這麼草莓。

　國府軍的戰報灌水嚴重也是事實，
　所以史學家估計上向來是各打五十大板。
　宣稱兩萬八千人傷亡，直接全當陣亡比較快，
　原始的傷亡數字後世早已不得而知。

　而第三次長沙會戰後，雙方的戰線並沒有變動。
　所以日本軍的傷亡不重這點是肯定的。
　假如你對本人估計的陣亡數字有疑問，不妨提出你的估計。

: : 　但日軍戰死人數則眾說紛紜，從兩千人到三萬人都有。
: : 　不過國府軍酷愛在戰果上灌水這點可是公認的。
: 日軍愛在戰報中縮水也是公認的

　這點我也有考慮到了，不用你提醒。
　第三次長沙會戰，日方的官方陣亡數字還不到兩千。
　給個三千的估計已經是加了快一倍了。

: 幾乎全滅的加藤大隊表示:
: 打到剩下50人的龜川聯隊表示:
: 差點被8~9個國軍師圍殲的第六師團表示:
: 軍旗差點保不住的的野聯隊表示:
: 明兵團的血路表示:
: 說日軍必勝士氣半年無法恢復的日軍戰報表示:

　假如這種東西可以當勝利宣言來寫的話，
　日本的勝利宣言長度大概可以繞地球好幾圈了。
　這種細部戰術的勝利代表性本來就不大，
　放到地區戰術已經微不足道，放到戰略層次來看就更可笑了。

: 再說 酸國軍以凸顯共軍價值的"學術文章"
: 越來越不吃香了! 再補一下外國人的評價:
: 美國總統羅斯福稱：『盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷』
: 英國媒體標題:『在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空之雲彩確切光輝奪目』

　嘴巴上捧一下又不用錢。
　真的很重視，怎麼裝備給得這麼吝嗇？

: :   這是阿南惟幾的遺書：
: :   http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ziketu-anami05.JPG
: 抱歉 這是我憑印象的
: 印象中這是阿南死前說的話 並沒有寫在遺書中
: 不過這確實是他人生一大敗仗
: 自己把一場牽制作戰暴走成一場大慘敗
: 阿南會覺得耿耿於懷很正常
: 他應該沒有牟田口廉也與过正信那麼無恥

　所以就是你自己腦補或看別人腦補的資料。

: 對了我想起來 民國99年出版的軍事史研究
: 裡面就提到 阿南對於第二次與第三次長沙會戰的不同反應
: 反應差了相當大 你可以自己去查來看

　第二次長沙戰役被說成是中國大勝，
　加上支那派遣軍被上級當成次等軍隊，
　阿南惟幾腦子發熱也不是讓人很意外。

: 那日本第40師團師團長青木成一
: 則以"恐怖"形容這次敗仗

  被三十萬人團團包圍的經驗可是難得啊。
　是人都會怕，不怕的人才不正常好嗎？

: 蘇聯:我死了2600多萬人來打垮納粹是不是要去跳樓?
: 越南:我死了300多萬人趕走美國是不是要上吊?
: 阿富汗:我死了一百萬人趕走蘇聯是不是要自焚?
: 把與第三次長沙無關的平民死亡數字
: 與國軍作戰傷亡混為一談

　文夕大火是用來論證長沙的戰略地位不若香港重要。
　不要亂扭曲別人的論點，很沒禮貌。

: 閣下讓我見識到:
: 不顧國際法的法律專家

　你們相信的國際法是國史館自創的，只有在這個版適用。

: 不顧經濟定律的經濟學者

　等我的文啊。

: 把張飛打岳飛發揮到極致到戰史大師
: 請受敝人一拜!

　不敢。一點末學也只能在無知之徒面前賣弄了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.11.161
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→ Swallow43: 阿南:我只是四天王之末~
→ mr680224: 閣下是說是末學 不如說是可比美托爾金的奇幻文學
推 wolfpeter: 國史館又出現了XD
→ Swallow43: 托爾金:異議阿里~~我的作品可不是YY文學!
→ darthv: 老天啊...長沙就算燒了還是長江水路中樞好嗎
  以長江航運地位而言，長沙不若武漢重要。
　長沙主要是湘江入洞庭湖的河運出口，
　武漢是當時中國僅次於上海的第二大城，海輪可達。

  所以你那長江水路中樞的評價很有問題。

→ darthv: 現在是要在戰史版連載寫日軍版的lost victory嗎?
→ mr680224: 對不起 真是污辱了托爾金<(_ _)>
→ darthv: 原來日軍在1944年之前都沒有認真想控制長江中游水路
→ darthv: 也不想溯江而上滅了重慶政府
　在1941年南方作戰發動以後，日本就不是很重視中國戰場了。
　前面已經援引史料證實的觀點就不要再拿來亂了好嗎？
※ 編輯: elmotze (59.115.11.161), 04/22/2015 20:04:23
→ darthv: 然後到了1945被反攻,保留實力成這樣子....XD
  日本投降時支那派遣軍105萬人可是完全沒有敗退的跡象，
　國軍反攻說只是鬼扯。

推 godivan: 你還是去問羅斯福的意見
推 NoPush: 我只想問為何你覺得長沙就是個垃圾沒戰略價值還要一直打?
　看到有人膨風就要去戳一下，這是一種樂趣。

→ jimmy5680: 中日雙方公認在哪? 引點文獻好嗎?
推 godivan: 我不知道連羅斯福都贊揚的勝利，想必傳教士比羅斯福還要
→ godivan: 懂
　嘴巴上捧一下又不用錢，
　你越是抱著羅斯福說嘴就越表示自己底氣不足。

推 jason748: 我同意被30萬人包圍應該是蠻可怕的
推 Changvz: 中國人多裝備差用疊屍打贏沒甚麼好丟臉的
→ jason748: 國軍的傷亡統計像來是個問題  淞滬實際上傷亡了快40萬
→ darthv: 一定是用數量優勢來打,這個高級軍官到小兵都知道
→ Changvz: 反之日軍自己沒準備好被打爆 輸了活該
→ darthv: 被30萬人包圍沒什麼可怕的啦,只要山砲跟卡車還在,還是可
→ darthv: 突圍. 被馬糞統帥指揮比較可怕
※ 編輯: elmotze (59.115.11.161), 04/22/2015 20:14:50
推 godivan: 堆屍戰法蘇聯用的更是多
→ darthv: 而且薛岳的戰法核心思想一直沒變喔,岡村跟阿南被玩三次
→ darthv: 這不是現代版的孟獲是什麼...被馬糞統帥指揮很可怕
推 godivan: 薛岳三次的核心都是直接圍起來
→ EvoLancer: 淞滬傷亡了不起30萬 40萬那太過了
→ godivan: 30萬對7萬沒啥好講的，孫子都說用海的才是王道戰法
→ kurt1980: 十則圍之,30萬還不到10倍呢!
推 godivan: 五則攻之，十則圍之
→ darthv: 薛岳厲害是利用地形把單兵戰力比中國兵強的日本軍隊圍起來
→ darthv: 這才是優秀統帥的能力...可以用戰略克服物資跟個體士兵的
→ darthv: 限制啊...
→ EvoLancer: 真要說 徐蚌會戰國軍人數還比解放軍多
→ darthv: 南方作戰發動以後，日本就不是很重視中國戰場了>>>>>>>>>>
推 godivan: 解放軍如果在加上非正規的其實比國軍多
→ darthv: 馬糞你怎麼這麼任性啊,你把香港打了不打爆長沙,蔣開穴就會
→ darthv: 喘息. 你又去打英美,英美就會資助蔣開穴反攻
→ darthv: 結果馬糞四處開副本又不打完,被英美中反攻,這是哪招??
→ jimmy5680: 我看很多地方都說遼瀋打完國共軍力就反超了
→ jimmy5680: 哦我看錯了，單看徐蚌本身的話共軍算上雜兵會比國軍多
→ hgt: 淮海解放軍還是以少打多
→ jimmy5680: 共軍中野東野參戰約六十萬，加上其他單位接近百萬
推 godivan: 淮海戰役的以少打多只算正規軍....
→ jimmy5680: 整體數量算是和國軍相當
→ hgt: 奇怪 講八年戰爭 就要排除飛虎隊 美國14航空軍
→ hgt: 講內戰 又要把人家民兵算進來  都是你在說  啥時輪我說
→ Swallow43: 你不是不談嗎?  自己都說不說了，當然輪不到你說
→ hgt: 不是民兵  是民工
→ jimmy5680: 自己不懂部署情況就混為一談，果然是什麼都不熟
→ hgt: 以少打多是解放軍自己講得啊  又不是我  呵呵
→ hgt: 你自己要重新定義 那干我何事
→ jimmy5680: 百度有寫共軍有40萬民兵
→ Gyannor: 光之前看他說沒黃金又怎樣就知道..XD
→ hgt: 奇怪 我就想講正規軍啊  你要另外算 干我何事???
→ hgt: 講中國空軍都要排除飛虎隊 排除戰機數量 只講飛行員了 呵呵
→ hgt: 我排除民兵  耶  就不行???
→ jimmy5680: 先去查清楚活動地區，別來秀下限
→ hgt: 哈欠 反正就是只準你排除  不准我排除