Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙

[AlbertSpeer (德國軍備部長)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: : 國軍是否有到30萬以上 這比較保留
: : 因為國軍吃空缺嚴重 且淞滬與武漢之後
: : 人員常不滿編 有6~7000人就不錯了
: : 特別是第十軍 經歷過第二次長沙會戰的重創
: : 兵力到底有沒有日軍一個三聯隊師團的數量呢.....
:   三十萬是中日雙方公認的數字，你要推翻這個要準備的證據可不少。

公認?
哪些學者公認?
而且國軍空缺嚴重
一個師6~7000人就不錯了!
且你提到的十個軍兩個沒來的急趕回來

: : 對了 4與74軍趕回防區時 第三次長沙已經是結尾了 這很可惜
: : 要是這兩個軍(特別是74這個王牌中的王牌) 及早趕回
: : 日軍大概輸得更淒慘
: : 大概也沒有人 敢對此役日軍的慘敗 提出任何質疑了
: 　歷史沒有如果。假如你要用這種角度，請去架空歷史版。
: 　七萬人挑戰三十萬人是史實，
: 　三十萬人圍不死七萬人也是史實。
: : 對 就原本是牽制作戰
: : 結果阿南因為上次佔領長沙後因兵力與彈藥不足必須後撤
: : 讓國軍可以撿便宜宣傳大勝 所以內心耿耿於懷
: : 想要再攻占一次挽回點顏面啊!
: : 原本這次牽制作戰 阿南完全可以在香港淪陷後 宣布獲勝後反轉
: : 這樣日軍就算打場小勝仗 偏偏馬糞就愛不按計畫暴衝
: : 之後彈藥不濟導致慘敗怪誰呢?
: 　這點當然是史實。
: 　不過若是放到整個中國戰場來說，國府軍依然是敗了。
: 　局部的戰術勝利完全挽不回香港被占領導致的戰略敗北。

英國人自己不爭氣
也可怪中國?
阿南自己會戰後的反應
自己去找99年度出版的軍事史評論
40師團師團長你也可以找個靈媒問他

: : 而日本人居然為了這種廢墟發動四次作戰?
: : 長沙重要的是其交通樞紐 交通樞紐向來是必爭之地
: : 不然德軍是豬腦 搶被轟成廢墟的史達林格勒與卡爾可夫幹嘛?
: : 那44年夏季 日軍兩個師團兩度被打成殘廢
: : 也要奪取沒幾棟完整房屋的衡陽 是智障行徑嗎?
: 　第一次長沙會戰 日本軍是為了捕捉並消滅中國第九軍區的部隊，
: 　　　　　　　　 實際上根本就沒有攻城。

要是進展順利
日軍可不會放棄攻城
你可去看棗宜會戰與常德會戰
日軍對於是否要佔有宜昌或常德的爭論
日軍見到戰況不順
就自己後撤雙方可是平局(對國軍算小勝一場)
: 　第二次長沙會戰 此時對華長期作戰計劃已經頒布，
: 　　　　　　　　 日本支那派遣軍的補給受到南方軍的排擠。
: 　　　　　　　　 此戰日軍只有短期佔領長沙就撤回。

第二次長沙日軍受限於後勤與兵力不足啊!
甚至還出現一個大隊兵力(約1000人)押隊運後勤卻被殲滅的糗事
但整體來講日軍算小勝一場
不過沒保有長沙
還是讓日軍覺得可惜
日軍高層就曾抱怨沒保有長沙給國軍宣傳材料
: 　第三次長沙會戰 腦子發熱的阿南惟幾很認真的想用手上的兵力物資打下長沙，
: 　　　　　　　　 不過這兩種東西不會因為指揮官腦子發熱就忽然變多。
: 　前三次長沙會戰中，第一次長沙會戰沒有攻城，
: 　第二次長沙會戰則是以消滅國府軍兵力為主要目的，
: 　第三次長沙會戰是阿南惟幾自己一頭熱。
: 　陸軍高層只有要他牽制，沒有要他對長沙展開攻城。

無論你怎麼詭辯
日軍沒成功
就是沒成功
就跟你不斷詭辯
也不會改變日本侵華
虧錢虧很大
: 　日本人認真的想攻打長沙是第四次長沙會戰(一號作戰)，
: 　集中戰力的日本軍只花了三個禮拜就把國府軍踹出了長沙。
: 　因此你這句話要訂正一下。
: 　前三次日本軍並沒有認真的想攻佔長沙，
: 　第四次日本軍才算是比較認真。

沒認真怎麼跑了四次?
奇怪呢?
當數以萬計的日軍是去參加長沙動漫音樂祭?

: : 國軍戰報說兩萬八千人是傷亡 你直接推定是戰死 真是一絕了!
: : 很多國軍受傷官兵會罵: 老子受傷可沒死呢!
: : 如果您還要說:
: : 日軍的那個國軍遺屍兩萬八千人數字才是準
: : 那就等於國軍在第三次長沙傷亡至少八萬四千人!
: : 那第九戰區等於被打殘(第二次長沙第九戰區傷亡快六萬就已經是不小的打擊了)
: : 你叫薛老虎舉槍自盡算了!
: 　第九戰區的兵力有三十萬人以上呢。
: 　傷亡八萬人就舉槍，薛岳可沒這麼草莓。
: 　國府軍的戰報灌水嚴重也是事實，
: 　所以史學家估計上向來是各打五十大板。
: 　宣稱兩萬八千人傷亡，直接全當陣亡比較快，

亡一傷三是戰史的基本常識
但有些例外啦!
國軍的話
亡一傷二較合理(因為後勤衛生很糟)
兩萬八千人全是陣亡無受傷?
又不是太平洋玉碎戰

再說傷亡八萬四千人對第九戰區算甚麼呢?
算.....
戰鬥兵恐怕都傷亡快四成
一堆師或團都元氣大傷甚至被打垮
這樣日本人就不需要在44年準備八個師團
來打垮第九戰區了噢!

: 　原始的傷亡數字後世早已不得而知。
: 　而第三次長沙會戰後，雙方的戰線並沒有變動。
: 　所以日本軍的傷亡不重這點是肯定的。

當日軍其他師團空氣?
國軍主要是防守
攻堅沒有準備
貿然去收復失土
當薛岳是牟田口?

傷亡不重?
40師團長用"恐怖"一詞用假的?
他轄下一個聯隊打到剩下五十人
第六師團幾乎被擊潰
第三師團最勇悍的一個大隊幾乎覆沒
這叫不重?
: 　假如你對本人估計的陣亡數字有疑問，不妨提出你的估計。
: : 日軍愛在戰報中縮水也是公認的
: 　這點我也有考慮到了，不用你提醒。
: 　第三次長沙會戰，日方的官方陣亡數字還不到兩千。
: 　給個三千的估計已經是加了快一倍了。
: : 幾乎全滅的加藤大隊表示:
: : 打到剩下50人的龜川聯隊表示:
: : 差點被8~9個國軍師圍殲的第六師團表示:
: : 軍旗差點保不住的的野聯隊表示:
: : 明兵團的血路表示:
: : 說日軍必勝士氣半年無法恢復的日軍戰報表示:
: 　假如這種東西可以當勝利宣言來寫的話，
: 　日本的勝利宣言長度大概可以繞地球好幾圈了。
: 　這種細部戰術的勝利代表性本來就不大，
: 　放到地區戰術已經微不足道，放到戰略層次來看就更可笑了。

代表你不會判斷戰鬥單位可能的作戰損失
欠一個大隊的龜川聯隊打到剩下五十人代表該聯隊其他近兩千名戰鬥兵
不是進了靖國或者千鳥淵
就是躺在醫院
(40師團出動7個步兵大隊 光兩個就快被打光 其他的算進去
戰鬥兵傷亡過半應當合理)
第六師團被8~9個國軍師包圍代表
該師團戰鬥兵與彈藥消耗太多
戰力嚴重下降
一般來講一個三聯隊師團兵力是國軍一個師的兩倍以上
戰力相當8個國軍師
這次居然會被8~9個師包圍?
這代表啥?
第三師團光加藤大隊就幾乎覆滅
的野聯隊也被分割包圍
算上在長沙攻防戰死傷
戰鬥兵傷亡應該也有一半上下

這樣的損失
導致日軍兩年半不敢動第九戰區腦筋
算戰略不重要?


: : 再說 酸國軍以凸顯共軍價值的"學術文章"
: : 越來越不吃香了! 再補一下外國人的評價:
: : 美國總統羅斯福稱：『盟軍的勝利，全賴華軍長沙大捷』
: : 英國媒體標題:『在此遠東陰雲密布之際，唯有長沙上空之雲彩確切光輝奪目』
: 　嘴巴上捧一下又不用錢。
: 　真的很重視，怎麼裝備給得這麼吝嗇？


這你問駝峰空運能載多少裝備
問史迪威先生把美援用到哪了

: : 抱歉 這是我憑印象的
: : 印象中這是阿南死前說的話 並沒有寫在遺書中
: : 不過這確實是他人生一大敗仗
: : 自己把一場牽制作戰暴走成一場大慘敗
: : 阿南會覺得耿耿於懷很正常
: : 他應該沒有牟田口廉也與过正信那麼無恥
: 　所以就是你自己腦補或看別人腦補的資料。
: : 對了我想起來 民國99年出版的軍事史研究
: : 裡面就提到 阿南對於第二次與第三次長沙會戰的不同反應
: : 反應差了相當大 你可以自己去查來看
: 　第二次長沙戰役被說成是中國大勝，
: 　加上支那派遣軍被上級當成次等軍隊，
: 　阿南惟幾腦子發熱也不是讓人很意外。

腦子發熱下場就是丟人的慘敗
結案
: : 那日本第40師團師團長青木成一
: : 則以"恐怖"形容這次敗仗
:   被三十萬人團團包圍的經驗可是難得啊。
: 　是人都會怕，不怕的人才不正常好嗎？

你去數數看有幾個軍
再推一個國府的軍
有多少人
再來講這種話
: : 蘇聯:我死了2600多萬人來打垮納粹是不是要去跳樓?
: : 越南:我死了300多萬人趕走美國是不是要上吊?
: : 阿富汗:我死了一百萬人趕走蘇聯是不是要自焚?
: : 把與第三次長沙無關的平民死亡數字
: : 與國軍作戰傷亡混為一談
: 　文夕大火是用來論證長沙的戰略地位不若香港重要。
: 　不要亂扭曲別人的論點，很沒禮貌。

張飛打岳飛無誤
: : 閣下讓我見識到:
: : 不顧國際法的法律專家
: 　你們相信的國際法是國史館自創的，只有在這個版適用。
: : 不顧經濟定律的經濟學者
: 　等我的文啊。
: : 把張飛打岳飛發揮到極致到戰史大師
: : 請受敝人一拜!
: 　不敢。一點末學也只能在無知之徒面前賣弄了。

法學大師
經濟大師
戰史大師多發些文好嗎?
先前戰史版托您的福人氣都破百了

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"上帝許諾亞伯拉罕只要祂在所多瑪找到十個正義之士,祂就不毀滅所多瑪,
我希望祂因為我們的行動而不毀滅德國." by 德國抵抗運動要角 崔斯考少將

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推 MotleyCrue: 他根本沒在管你的文  他都寫他開心的
推 jason748: 駝峰空運喔....陳納德自己也用得很開心哩
→ jason748: 一號作戰時，國府的辯解之詞其中之一就是空運噸位大都給
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※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.6.46), 04/22/2015 20:29:47
→ EvoLancer: 如果德械師只是跟其他部隊長的不一樣 那駐印軍就像是
→ EvoLancer: 外國來的部隊
推 rangertsao: 所謂公認 大概就是他跟hgt兩人合起來叫公認
→ darthv: 駐印軍確實是出國深造回來的啊XD 不只武器不一樣,從頭到尾
→ darthv: 都不一樣. 國軍幹部認為應該先武器訓練的時候,美軍幹部說
→ darthv: 你們應該先吃飽,士兵太瘦了.然後開始狂吃肉罐頭
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.30.229), 04/23/2015 14:47:08
推 Hartmann: 推
※ 編輯: AlbertSpeer (114.25.30.229), 04/25/2015 22:56:08