作者jason748 (傑哥我要)
看板Warfare
標題[討論] 美械國軍/湘西
時間Thu Apr 23 12:44:24 2015
剛好有在討論湘西會戰，想起以前看過中近板的討論，轉過來給大家看看
(我不會轉陸文章就直接複製貼上了......)
作者 tomasvon (lvye) 看板 MdnCNhistory
標題 Re: [問題] 美國二戰看不起國軍戰力??
時間 Mon May 7 09:54:29 2012
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: → panzerleader:某Z大概沒看到駐印軍與美械軍的優良表現 05/05
04:00
駐印軍能表現出國際水準﹐重要條件是米軍接管了全部後勤﹔
要在國內復制﹐隻會被國軍後勤部門艸翻。美械軍的表現麼﹐口桀口桀
: → panzerleader:湘西大捷好像對他而言不存在似的 05/05
04:00
: → panzerleader:湘西3:2交換比表示: 湘西日軍軍官表示: 05/05
04:02
: → panzerleader:騰衝與松山玉碎的日軍表示: 被孫立人追著打的日軍 05/05
04:03
: → panzerleader:師團表示: 被第十軍的手榴彈砸到血流成河的116D與 05/05
04:04
: → panzerleader:68D表示: 05/05
04:05
Wel﹐更換裝備 + 訓練後﹐國軍戰力比以前是有所提升﹐但是指望國軍能
一路殺東北插朝鮮﹐就純屬白日夢了。
就以美械軍迷最喜歡拿來說事的湘西會戰來說﹕
日軍先期以1.75個師團孤軍深入﹐主動正面攻擊國軍三個軍的設防陣地被
大量削弱後﹐國軍又增加了另外三個多軍進行野戰反擊﹐這六個多軍裡有
四個正在陸續換裝美械﹐包括74A和18A這種頭等主力﹐另外還有N6A做預備隊﹐也
隻打成了一場擊潰戰 + 消耗戰﹐日軍出動另外10個大隊把余部接應走了。
而國軍指導當局在此役中﹐居然也隻以收復此戰中失去的陣地﹐恢復戰前
態勢為滿足。而毫無繼續追擊擴大戰果改善戰區態勢﹐哪怕隻是收復寶慶的
企圖心~
從縱向歷史看﹐比起一號作戰中多數國軍渣到爆的表現比起來﹐湘西會戰
中國軍的水準是提升不少﹔但和橫向的其他國家軍隊之間作戰比﹐德蘇、
美德、英德﹐如果有一方先防御再反擊﹐手握絕對空優 + 六個軍﹐面對
敵軍兩個不到的軍居然還打成這副樣子﹐大概從司令官到軍長統統要被痛
罵一遍了~ 如果是在共軍﹐肯定是司令官從此退出軍事指揮職務~
至於鬆山之戰﹐一個軍在絕對空優 + 炮火支援下﹐打非堅固設防陣地的
2000多日軍﹐都用了整整兩個月﹐傷亡為日軍五倍﹐這種水準去打內地的
日軍的防線…隻會是國軍的血先放幹~
: 推 panzerleader:比較起六個禮拜就GG的法國 國軍的確表現搶眼多了 05/05
04:43
: → panzerleader:但英美對法卻比對華慷慨 以此比較 英美確實有偏見 05/05
04:44
敦刻爾克﹐法國1AG的後衛戰表現﹐還真不是國軍哪個戰術單位能夠比的…
話說回來﹐42年-43年聯合國宣言﹐四大國是英美蘇中﹐還沒有法國﹔中國
在早期抗戰中的表現 + 羅瘸子的提攜﹐為自己掙到了四大國的地位﹔
但44年一號作戰如此不爭氣……聳肩。
: → ZMittermeyer:我補充一下，某p的意思是從湘西一場會戰類推國軍可以 05/05
10:33
: → ZMittermeyer:一路直殺東北，狂進朝鮮，日軍土崩瓦解，這些人是真 05/05
10:34
: → ZMittermeyer:的這麼相信的喔。 05/05
10:34
: → panzerleader:問題是 事實就是這樣啊! 除非你有證據證明換裝後的 05/05
10:56
: → panzerleader:國軍表現跟換裝前沒差別 05/05
10:56
: 推 panzerleader:湘西日軍指揮官表示 國軍換裝後戰力明顯提升 05/05
10:59
比以前渣到爆的國軍有很大提升﹐比45年的日軍還有很大差距﹐就醬
如果說國軍42-43年間戰鬥力隻有5﹐和日軍比是5:50﹐美械化後戰鬥力++
15:50吧 XD
P.S. 37 - 39年間一些部隊的戰力戰意也還行﹐後來是墮落下去了~
: → panzerleader:日軍被國軍火力打擊的難以推進 這是事實 05/05
11:00
: → panzerleader:某Z最好把蛇大的訓示銘記在心 05/05
11:01
然則美械化國軍在廣西反擊戰中對日軍亦步亦趨﹐8月14日(!)還被日軍反擊奪回
全州又算腫麼回事 XD
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◆ From: 221.226.179.178
→ kurt1980:沒有美國的物資和美式後勤要用美械還蠻自虐的 05/07 10:06
→ tomasvon:國軍自己搞美式後勤﹐和用美軍來管後勤可是天差地別… 05/07 10:16
→ kingsmill:T兄說的透徹。45年打東北，美國不靠蘇軍靠國軍。。。 05/07 11:36
→ kingsmill:這種想法真是連Joke都不算，45年蘇軍什麽戰力？至於老羅 05/07 11:37
→ kingsmill:對戰後兩大陣營對立的遠景看的沒有老邱透徹那是他的美國 05/07 11:37
→ kingsmill:幼稚病作祟不假，但是任何有理智的人在1945年想拜託人幹 05/07 11:38
→ kingsmill:掉東北日軍，都不可能不找蘇軍而找國軍的 05/07 11:38
推 easycompany:推 05/07 12:21
推 calebjael:推。另外復前文推文﹕在1944年之前﹐國府跟美國確實是各 05/07 14:18
→ calebjael:有所求﹐因為盟軍美蘇都需要中國來牽制日軍﹐以1942年左 05/07 14:19
→ calebjael:右﹐對國府的求是最大的。而到了1944年之後﹐特別是1945 05/07 14:20
→ calebjael:年﹐盟軍對國府已經毫無所求﹐國府在對日作戰的最後一擊 05/07 14:20
→ calebjael:上﹐實在說﹐比1944年底法國光復之後的法軍還不如。這時 05/07 14:21
→ calebjael:若老蔣傲嬌威脅要退出敵對日本﹐美國完全無所謂﹐蘇聯怕 05/07 14:23
→ calebjael:是反而要大喜過望了。全世界會象看白痴一樣看老蔣... 05/07 14:25
推 Aadmiral:所以才說世人之無情無義,可見一般!老蔣艱苦抗戰7年半 05/07 16:30
→ Aadmiral:"盟軍"還向蔣提出各種要求和標準,達不到就成了笑話 05/07 16:31
→ Aadmiral:而今之中國人,說起老蔣也是同一態度,奈何!奈何! 05/07 16:33
→ ZMittermeyer:好啦，我有情有義，給你拍拍，講實話傷人心 05/07 18:03
→ ZMittermeyer:你還是繼續活在謊言中自我安慰比較有情義 05/07 18:03
→ a40397577:不靠美國根本撐不過抗戰，怎麼會被瞧得起 05/07 18:41
→ kingsmill:說政治就不要搞什麽“情義”，像英美之間說不定還有那麼 05/07 23:05
→ kingsmill:一點“情義”，美國和國府講什麽情義。。。就是合作夥伴 05/07 23:05
→ kingsmill:罷了，說得好像老蔣在東方幫全世界做了多少多少事，大家 05/07 23:06
→ kingsmill:都欠老蔣一份一樣。。。大家都是利益關係，老蔣也不是給 05/07 23:07
→ kingsmill:全世界人民做義工的 05/07 23:07
推 colin90149:老米對國民政府的投資大概是二戰效益比最高的吧 05/08 00:03
→ tomasvon: 低 05/08 00:17
※ 編輯: tomasvon 來自: 106.3.63.60 (05/08 00:18)
→ colin90149:看起來含滿高的，吵吵鬧鬧的蔣介石有史迪威， 05/08 00:30
→ colin90149:每個月只要分配不到一萬噸的配給。 05/08 00:31
推 panzerleader:如果國軍戰力是5 日軍應該是20~25吧! 05/08 07:00
→ panzerleader:湘西交換比大約是2:3左右 05/08 07:01
推 panzerleader:說實在 松山那樣的要塞可不是普通的堅固 05/08 07:04
→ panzerleader:說錯 湘西中日交換比為3:2左右 05/08 07:12
→ tomasvon:鬆山的陣地的堅固度是弱於普通…… 05/08 08:10
→ tomasvon:戰力不等於交換比~ 國軍在湘西極端有利的條件下﹐還不能 05/08 08:22
→ tomasvon:殲滅來犯日軍﹐隻達成3:2的消耗式交換比﹐戰力對比就更差 05/08 08:22
推 panzerleader:一般來講 一個日本三聯隊師團兵力是一個國軍師兩倍 05/08 10:28
→ panzerleader:戰力相當於8個國軍師 而這是國軍換裝前狀況 05/08 10:30
推 skytank:日軍師團2~2.5萬人，國軍一個師約6000~8000人 05/08 15:56
→ skytank:築城完全是日軍的長處，從萬曆朝鮮的倭城到二戰的松山要塞 05/08 16:08
→ skytank:有人真的把日軍陣地看的太輕鬆了 05/08 16:09
→ ZMittermeyer:松山一千人可以擋100天 關東軍在塔山和山海關築城 05/08 16:14
→ ZMittermeyer:豈不是擋你一輩子擋到天荒地老 要怎麼摧枯拉朽 要怎 05/08 16:14
→ ZMittermeyer:麼叫國軍取代蘇聯去奪回東北?(冷笑) (繼續拉回題幹) 05/08 16:14
推 panzerleader:日軍三聯隊師團兵力應為1.7萬人左右 05/08 17:50
→ tomasvon:鬆山那種半永備工事算毛的要塞啊 05/08 18:29
→ panzerleader:某Z 要是日本那麼有錢可以到處築城 它也不用打啥 05/10 03:09
→ panzerleader:大東亞聖戰啦 05/10 03:09
→ panzerleader:東條英機:我能生那麼多鋼筋水泥築城 我幹嘛與鬼畜 05/10 03:11
→ panzerleader:開戰? 05/10 03:11
→ tomasvon:鬆山的水泥用得很少﹐大多數工事是木結構+少量波紋鋼 05/10 06:43
→ panzerleader:感謝提供 05/10 07:48
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.103.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1429764268.A.6B4.html
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 04/23/2015 12:50:09
→ darthv: 刀帥啊XD 04/23 12:50
→ jason748: 這篇不是刀帥 04/23 12:52
→ darthv: 看到後面幾行就知道水準了,原木築成的碉堡能耐重砲直轟 04/23 12:54
→ darthv: 多看一些美軍跟中國軍的戰例就知道了 04/23 12:55
→ darthv: 然後緬北日軍經營那麼多年,硬要說松山是半永備工事,是在 04/23 12:59
→ darthv: 指責該地日軍在混嗎？ 04/23 12:59
→ darthv: 松山是滇緬公路要衝,滇緬公路是中國戰區補給線 04/23 13:00
→ jason748: 松山不是我要討論的爭點阿 湘西才是 04/23 13:01
→ darthv: 沒啦.看笑話. t先生在指責56師團怠惰不力,工事沒好好修 04/23 13:02
→ darthv: 看了很有趣 04/23 13:02
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 04/23/2015 13:07:45
推 hgt: 連刀帥都不認識就亂叫，呵呵 04/23 13:44
→ lostkimo: 有些認同有些不認同，松山那個怎麼會不是堅固陣地~=_= 04/23 18:19
→ darthv: 有些中二的論點1.松山是IKEA家具的那種木頭搭的2.守備部隊 04/23 18:27
→ darthv: 是菁英被抽掉去南洋的殘餘三流.這一次把日軍上上下下罵翻 04/23 18:27
→ darthv: 了->日軍參謀與士兵都不瞭解滇緬公路的重要性,且疏忽殆戰? 04/23 18:28
→ darthv: 日軍在南洋戰線擅長用原始林木搭成碉堡,效果不遜於水泥碉 04/23 18:31
→ darthv: 堡.有興趣自己翻美軍的相關戰史,非常多的 04/23 18:31
→ birdy590: 守軍不算多倒是真. 美軍打這種目標習慣了 國軍沒繳學費 04/23 18:35
推 cobrachen: 此文作者可是說謊不眨眼，連814當年有颱風都可以否認， 04/23 19:04
→ cobrachen: 就算是拿出祖國的資料也毫不改變 04/23 19:04
→ dasfriedrich: 蛇大，您不要傷害狂戰士的脆弱心靈啦！ 04/23 19:38
→ jason748: 蛇大何需對814颱風如此計較 扣掉這個我認為t兄的文還是 04/23 19:52
→ jason748: 挺有料的 04/23 19:52
→ hgt: 眼鏡蛇又冒頭出來啦 呵呵 04/23 20:03
→ Clarkliu: 樓上hgt 04/23 20:10
推 cobrachen: 如果對一個廣為記載的歷史都可以扯謊不眨眼，那其他更 04/24 01:24
→ cobrachen: 不能查證的資料，可信度就更圈圈叉叉了 04/24 01:25