推 hazel0093: 因為這篇鐵定會被M文，我要讓TSBB出洋相 04/25 22:11
→ hazel0093: TSbb: 戰史版很懂? 懂的話ROC怎麼沒重回UN? 04/25 22:12
→ dasfriedrich: 我從新整理一下了，剛剛莫名其妙少了後面三分之一篇 04/25 22:14
推 ChoshuArmy: 推，D大真用心 04/25 22:24
→ hgt: 政工人員無法影響軍事??? 別忘了蘇聯政委 呵呵 04/25 22:46
你嘛幫幫忙好不好？我明明講的是1924年的事情，我引用的也是蘇聯同時間的制度，拜託
不要拿史達林時代的槍來斃民國13~14年左右的官好嗎？
→ hgt: 軍事指揮命令必須有政委的附簽 04/25 22:54
副簽或副署就代表政委懂軍事嗎？很多情形就根本是橡皮圖章而已。
而且當時1924年單一首長制的首要條件就是部隊長是共產黨員，這裡哪來的政委副署啦？
而其他部隊長不是黨員的，還是一樣會派政委。
1927年紅軍還在曾受正式軍校養成教育的優秀排長中挑選中級政治幹部......
推 Swallow43: 有人常常時空倒錯，也不是一天兩天的事了，啊，都忘了 04/25 22:55
→ hgt: 在紅軍和蘇軍中, 政委僅在以下時期存在：1918－1924年、1937 04/25 22:56
如果你是在質疑蘇聯出版的軍史書籍，我想就省點力氣吧......
→ Swallow43: 某人不熟不清楚沒興趣沒研究又不想談了 04/25 22:56
→ hgt: －1940年、以及1941－1942年 04/25 22:57
→ hgt: 在危急情況下，政委也可以命令並指揮所在軍隊。 04/25 22:59
我再講一次，我是在說1924年左右的事情，跑出來1940、1941、1942的年份是怎樣？
→ hgt: 所以你文件給主管簽核 主管也管不到你 只是橡皮圖章?? 呵呵 04/25 23:05
如果還要繼續這種鬼打牆沒有意義的討論，我既沒興趣也不想跟你曬恩愛。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/25/2015 23:07:46
對不起，忍耐到了極限我就不想繼續忍耐，刪除無意義推文！
我再說一句，去把文章看清楚！還有我手邊是有蘇聯的出版資料的！就這樣。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/25/2015 23:11:00
推 Swallow43: 某人鬼打牆很正常，大概就腦袋覺得WIKI比書面資料正確 04/25 23:11
→ hgt: 刪也沒用 不過是維基引出來的 不然去刪維基啊 呵呵 04/25 23:11
→ kurt1980: 何必跟它計較 不過引出很多好文 倒是真的 04/25 23:13
→ Swallow43: 拿個沒有引注出處的資料來反駁人家資料在好笑不過 04/25 23:13
推 leptoneta: hgt的功能不就是負責拋磚引玉 呵呵 04/25 23:13
推 sperkood: 嘖嘖 怎還沒笑到打滾呢!? 04/25 23:14
推 Swallow43: 如果對指揮權遞補順序或代理業務有點觀念的就知道所謂 04/25 23:16
我呀！實在很不想去戰人，不過有人看了幾句中文維基就來大放厥詞到也是奇觀。
給你英文版的敘述吧......
In the Red Army and the Soviet Army, the political commissar existed, by
name, only during 1918–1924, 1937-40, and 1941–42 periods; not every Red
Army political officer was a commissar. The political commissar held military
rank equaling that of the unit commander to whom he was attached; moreover,
the commissar also had the military authority to countermand the unit
commander’s orders when required. In the periods of the Red Army's history
when political officers were militarily subordinate to unit commanders, the
position of political commissar did not exist.
（註：注意上面本段最後一句話）
In 1919, the title politruk (Russian: политрук, from политиче
ский руководитель, political leader) was assigned to
political officers at company level. Despite being official political
commissars, they were not addressed as "commissar". Beginning in 1925, the
politico-military doctrinal course towards edinonachalie (Russian: едино
началие, single command) was established, and the political commissar,
as a military institution, was gradually abolished. The introduction of
edinonachalie was twofold, either the military commander joined the Communist
Party and became his unit’s political officer, or a pompolit (Russian: пом
полит, assistant commander for political work) officer was commissioned
sub-ordinate to him. Earlier, in 1924, the RVSs were renamed as Military
Councils, such high-level political officers were known as ChVS (Chlen
Voennogo Soveta, Member of the Military Council), they were abolished in 1934.
資料來源：英文維基http://tinyurl.com/crvrun
當時蘇聯逐步取消政治軍官形成單一首長制的先決條件就是部隊長要是黨員，這裡會需要
副署嗎？然後，憑著中文維基短短的敘述，就來推論1924年當時的政治軍官也有副署權實
在太搞笑。看看上面的文章敘述吧，哪邊有講到政治軍官副署權？
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/25/2015 23:29:42
→ hgt: 第一段就引維基 然後說我引維基好笑?? 真得好笑 呵呵 04/25 23:17
→ Swallow43: "危急情況下,政委也可以命令指揮所在軍隊"是怎麼回事了 04/25 23:18
→ hgt: 維基上的啊 又不是我講的 04/25 23:19
推 leptoneta: 引維基來指責別人不好笑? 呵呵 04/25 23:20
→ hgt: 算了算了 反正你們文章老是一堆錯 抓不完 我去看書充實自己呵 04/25 23:22
→ kurt1980: 去找本介紹HUD的書看吧. 04/25 23:22
→ hgt: 是啊 正要去看書呢 呵呵 04/25 23:23
推 Swallow43: 說人家東西一堆錯，結果也拿不出證據出來，天知道看書 04/25 23:25
→ Swallow43: 是看真的還假的 04/25 23:26
→ hgt: 有差嗎? 都M了 抓到錯也不會消掉 怕甚??? 版主會帶風向 04/25 23:27
引用維基，最好把其他語言的版本也看一看唷 :)
良心的建議
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/25/2015 23:31:02
推 chikasa: 嗯...總之感謝分享 04/25 23:31
→ hgt: 副署不副署不是重點啊 重點是你說的"無法影響軍事作戰" 04/25 23:41
→ hgt: 政委不能影響 那明朝太監監軍也不會影響作戰了 呵呵 04/25 23:42
推 Swallow43: 又在跳針 04/25 23:43
我咧靠！你說影響就影響喔？你1924年的蘇聯政治軍官轉生喔？
不然蘇聯福隆澤建議轉為單一首長制是轉心酸膩？
拿個簡單到不行的中文維基出來轉風向，好歹也用個英文的吧......
然後現在又上演明朝太監拿尚方寶劍出來斬1924年蘇聯政治軍官的戲碼了。
→ hgt: 笑滾10圈 不影響? 那幹嘛轉"單一首長制" 打臉自己幹嘛? 呵呵 04/25 23:55
嗯？有人文章完全沒看清楚就想來秀下限了......（你有看完文章嗎？）
無論當時1924年採取軍、政雙軌的黃埔軍，還是單一首長制的蘇聯紅軍，我的觀點都是雙
方無論是黨代表還是政治軍官（政委），通通無法影響軍事作戰。
再怎樣，總比上演明朝太監拿尚方寶劍斬1924年蘇聯紅軍政治軍官的戲碼強。
我這裡倒是很希望圖帥出來開示啦！他對蘇聯的研究比我還透徹。
然後，拿個中文維基就想把蘇聯的官方出版品打趴？你是哪位啊？
底下要是再這種跳針文，見一次删一次，請去找您最愛的cal。
推 makoto888: 推一個，這世界總需要有人出來闢謠 04/25 23:59
推 Schottky: 推 04/26 00:02
→ darthv: 別拿醃宦來污辱政委了,政委同志保衛了蘇維埃祖國 04/26 00:05
推 notepad67: 國軍的政戰和中共、蘇俄的已經很不一樣，可以說是變種 04/26 00:06
推 gogogygy: 感謝分享 04/26 00:08
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 00:10:35
推 Hartmann: 大推，某個秀下限的就不要理他了 04/26 00:11
推 notepad67: 現在台灣的政戰已經沒什麼權力，只是單純擺設(政綜) 04/26 00:11
→ hgt: 1924年算是政委廢除的交界年 讓你勉強凹過去 呵呵 04/26 00:13
發覺自己搞錯就硬是不道歉，還要說人硬凹？這到底是誰在凹？
我前面的文章就一直講1924年講了好幾次，你到底是在堅持啥？
拜託你別再回推了，整個拖延到我打下篇文章的時間......
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 00:17:10
推 notepad67: 討人厭的保防單獨出來，監察變官通.. 04/26 00:17
→ hgt: during 1918–1924 誰跟你搞錯 是你自己拖延你自己 04/26 00:20
1924年蘇聯開始軍事改革，扯1918-1924是三小？
我就一直講1924年之後那段短時間的事，扯一堆不相干的年份作啥。
現在到底是誰在凹？凹到明朝太監都拿尚方寶劍出來開無雙了是吧！
我手痠了......懶得理你了。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 00:25:31
→ hgt: "我明明講的是1924年的事情" 誰先提1924年? 再跳再凹嘛 呵 04/26 00:28
→ hgt: 就說1924年是政委廢除交界年 讓你勉強凹過 還不認 04/26 00:30
先賞你個中文資料
布爾什維克當局給紅軍每一支部隊派駐了政治委員，具有假定各部隊指揮員違背共產黨的
原則時替換其決定的權威。雖然根據一些美國歷史學者這有時候導致效率低下的指揮，黨
的領導人認為對軍事的政治控制是絕對必要的，同樣紅軍依賴越來越多來自革命前的帝俄
時期的軍官並且理所當然害怕兵變。這一體系在1925年被廢除，由於有足夠的時間培養黨
的幹部，所有命令的反簽署不再需要。
資料來源：維基百科http://tinyurl.com/pwtefgb
然後，我一直講1924年，你是在大聲個甚麼東西？比大聲 呵呵 笑死你就會贏了是吧！
先扯其他年份的不就是你？我一直把焦點放在1924年，是誰在凹？
本文文章也寫的是1924年，又是誰在凹？
順道補充與再次強調，蘇聯軍事變革是在1924年11~12月革命軍事蘇維埃全體大會討論，並
於1925年3月2日開始實行。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 00:41:49
在我的文底下不允許精神勝利法！刪除推文！
推 KK33: 好文推就對了! 04/26 00:45
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 00:46:46
推 Swallow43: 亂凹加上跳針，某人果然不辜負大家期望 04/26 00:45
推 ronray7799: 請自動無視h*t 省的他一天要在大庭廣眾前笑死個幾百次 04/26 00:46
推 jimmy5680: 請自動無視精神勝利法 04/26 00:51
請先加強你自己的風度與閱讀能力，刪除推文。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 01:03:41
推 GilGalad: 亂凹 跳針 滷小滷到其他人受不了搶最後推文當作勝利 還 04/26 01:03
→ GilGalad: 有別招嗎 XD 不就hgt流闖蕩江湖十年倚賴寶招 04/26 01:05
我沒那麼不要臉，硬凹不認錯，還有管好你自己就好。刪除推文。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 01:09:35
推 hodslance: 凌晨看h*t鬧笑話是要我怎麼睡啦(踹共啦~~~~) 04/26 01:10
你的狀況是無論有理無理都可以行遍天下，這是自由的國度。
刪你推文也是我的自由，故刪之。
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 01:12:50
→ jimmy5680: 某H級艦娘從沒想過為何板上沒人挺他嗎? 04/26 01:13
不需要人挺，那就是不刪白不刪囉？刪！
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 01:18:17
那就請移尊駕去林書豪專版與軍事版打我臉吧！啊！我忘記你在軍事版被桶了！
刪文不送，慢走。
→ jimmy5680: 去別板就有竹王子可以和H級艦娘打對手戲啦XDD 04/26 01:34
推 deathtrowa: hgt你到底在說什麼毛，根本文不對題啊 04/26 01:40
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 01:44:26
推 kingcallme: 老蔣會讓小蔣設立政戰學校並不只是為了制衡老黃埔系， 04/26 01:53
推 hazel0093: 管好你自己就好XDDDDDDDDDDDD 04/26 01:53
→ kingcallme: 有一說法是老蔣為了要讓小蔣日後能夠順利接班，因此透 04/26 01:55
推 kingcallme: 過在台灣設政戰學校的方式，刻意讓小蔣建立自己的派系 04/26 01:58
→ kingcallme: 人馬，否則就算小蔣未來接班，沒有自己人馬派系也是GG 04/26 02:01
推 roseritter: 歐耶 推推 04/26 08:35
推 RollingWave: + 04/26 08:54
→ meredith001: 階級鬥爭個屁 現在當兵就是狗官出嘴 小兵累死 04/26 10:03
→ meredith001: 護航成這樣是沒當過兵還是政戰網軍？ 04/26 10:04
你有看到文章裡面在說國軍真正的問題嗎？最好我是在護航國軍唷！
然後沒有資料就說別人網軍......你當這裡是八卦版言論不用負責？
原來還常常在在軍旅版發文評論國軍蠢事的我，竟然會被當成沒當過兵的XDDDDD
推 Swallow43: 講不出道理就先貼人家沒當過兵的標籤?真是好個討論態度 04/26 10:18
→ roseritter: 這邊當過兵的一堆阿～攤手 換一招吧 04/26 10:58
※ 編輯: dasfriedrich (111.184.7.164), 04/26/2015 11:21:35
推 meredith001: 是是是 當過兵還可以講出這種屁話 不愧是9.2版 04/26 11:24
→ meredith001: 狗官出嘴 小兵做到死 這種事居然可以鬼扯成階級鬥爭 04/26 11:25
推 geosys: 推 04/26 11:33
推 roy0204758: 當過兵還可以蠢成這樣 不懂到底有啥好說嘴的 -.- 04/26 12:12
推 wooden0819: 推 04/26 12:12
推 tucker: 一個當兵，各自表述 04/26 12:20
推 MaxwellsEQ: 推你，很多人當兵就是只看表象，自然無法深入問題 04/26 12:21
推 mr680224: 要討論問題就拿資料 講道理 不要只會嘴什麼9.2版 04/26 12:36
推 sperkood: 那一個國家不是軍官出一張嘴 兵下去做事情的 04/27 00:56
→ sbdr: 假設某人當過兵，原來從陰間還陽還是會有人把智商留在那了。 04/27 13:27
→ sbdr: 不論公、民間，哪個單位不是基層做事，管理層出嘴 04/27 13:29
→ sbdr: 差別只是那張嘴是吐狗屎(還給人吃)還是講金玉良言而已。 04/27 13:31
推 np75: 大推月月火水木金金 04/27 23:06
推 hodslance: 喔當兵喔~林杯自願跑去南沙當爽兵怎樣，去過嗎~m兄 04/28 00:07
推 LUDWIN: 我當兵時連長都是兩三點睡得，害我不敢簽下去XD 04/29 03:58
→ LUDWIN: 高司軍官怎樣我不清楚，但基層軍士官兵都一起慘的 04/29 03:59
→ LUDWIN: 只是PTT的風氣嘛，就是會想一個很爽的軍官什麼事都不幹 04/29 03:59
→ LUDWIN: 專門壓榨士官兵這樣，不是沒有這種人，但不會因為是現在 04/29 04:00
→ LUDWIN: 制度不好所以所有官都很爽士官兵都很慘 04/29 04:01
推 zeumax: 我知道的是就連星星都沒有十點睡的，十點準時睡是給只需要 04/30 06:16
→ zeumax: 值哨的士兵使用的規則，其餘以上不準也不能守這規定 04/30 06:16
推 cheng399: 推言之有物，原文偷渡很多黑國軍的概念還說要他改進 05/07 01:14
→ cheng399: 八掛版的水準真的不意外 05/07 01:15