→ dasfriedrich: 我是把黃埔軍的政工與蘇聯1924年底變革當作兩件事。 04/26 02:51
→ dasfriedrich: 回推太慢，直接回文好了。 04/26 02:53
推 hgt: 哈哈 我hgt啥時胡說過?? 04/26 03:35
→ lostkimo: 沒胡說~~但是...有時候戳的點怪怪的。 04/26 10:06
正文好文，不過回推文的文怪怪的。
※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: 對，敘述有錯。參照蘇聯國防部在1968年出版的<蘇俄五十年（一九一八－一九六八）建
: 軍史>（國防部編譯局民國59年6月譯印）P.110是這樣寫的：
: 在1924年11-12月的革命軍事蘇維埃全體大會中，全體代表於聆聽及研討福隆澤有
: 關單一首長制的報告之後，乃通過決議，逐次予以實施，在第一時期，實施的基本
: 形式有二。即當部隊長為黨員時，則將戰鬥部隊訓練，行政業務及黨—政工作統歸
: 一人負責，另設副部隊長一人，負責政治工作，此種部隊長既為其全部隊之首長，
: 亦為政治委員。
: 在其他情況下，部隊的戰鬥訓練及行政業務統歸部隊長一人負責，另設政治委員一
: 人，除指導黨、政工作外，並與部隊長共同負責該部隊的政工—精神，紀律，戰力
: 及戰備等的維持。
: 由以上資訊可知，就算是當時的蘇聯，政工人員依然無法影響軍事作戰，況且要實施單一
: 首長的最先決條件，便是主官「必須」為共產黨員。所以有關國軍與蘇聯紅軍「外行領導
: 內行」的問題，早在一開始就已經注意防範了。
不太懂這個"當時"究竟是何時?
: 你嘛幫幫忙好不好？我明明講的是1924年的事情，我引用的也是蘇聯同時間的制度，拜託
: 不要拿史達林時代的槍來斃民國13~14年左右的官好嗎？
我看到的文章說:
民國十二年(1923)蔣中正赴蘇俄考察軍事，在俄考察三月
然後黃埔軍校民國十三年(1924)1/28選址，三月創立。
相對於你引的資料:
1924/11~12月才聆聽及研討，通過決議，
1925/3月2日才開始實行
所以不管是考察或參考蘇聯制度，
當時看到的應該都是可以"影響軍事"的政委存在。
當然也可以說當時蘇聯已有改革思潮所以因此改進，
也可能說國民黨人自己決定不照搬政委制度，
但總之一開始就注意到的點，
不太可能是因為發現當時蘇軍政工人員無法影響軍事作戰這種事實。
: 副簽或副署就代表政委懂軍事嗎？很多情形就根本是橡皮圖章而已。
: 而且當時1924年單一首長制的首要條件就是部隊長是共產黨員，這裡哪來的政委副署啦?
: 而其他部隊長不是黨員的，還是一樣會派政委。
: 1927年紅軍還在曾受正式軍校養成教育的優秀排長中挑選中級政治幹部......
很多情形是橡皮圖章，但關鍵時刻還是可能壞事，或者浪費寶貴時間，
也是要有弊端所以蘇聯才會想改革。
覺得有些混亂，補充一下，
需要附簽的狀況是平級政委存在，也就是單一首長制還未成立的情況下，
成立之後參照後面兩種方法，自然就不需要附簽了。
如果相信英文wiki，它的說法如下:
The introduction of edinonachalie was twofold, either the military commander
joined the Communist Party and became his unit’s political officer, or a
pompolit (Russian: помполит, assistant commander for political work)
officer was commissioned sub-ordinate to him.
這段是說實行單首長制的方法有兩面，一是讓原軍事指揮官"入黨"並兼任政戰，
二是派遣政戰官作為原軍事指揮官的下屬單位。
: 我呀！實在很不想去戰人，不過有人看了幾句中文維基就來大放厥詞到也是奇觀。
: 給你英文版的敘述吧......
: In the Red Army and the Soviet Army, the political commissar existed, by
: name, only during 1918–1924, 1937-40, and 1941–42 periods
中略
: In the periods of the Red Army's history
: when political officers were militarily subordinate to unit commanders, the
: position of political commissar did not exist.
:（註：注意上面本段最後一句話）
這段翻譯過來是，紅軍歷史中，"當"政治軍官是部隊指揮官的下屬時，
政委(political commissar)這職位就不存在。
所以這段敘述符合前面的 1918–1924, 1937-40,1941–42的說法，
另外其實看起來中文wiki是直接翻譯英文那段的。
: 當時蘇聯逐步取消政治軍官形成單一首長制的先決條件就是部隊長要是黨員，這裡會需要
: 副署嗎？然後，憑著中文維基短短的敘述，就來推論1924年當時的政治軍官也有副署權實
: 在太搞笑。看看上面的文章敘述吧，哪邊有講到政治軍官副署權？
: 先賞你個中文資料
: 布爾什維克當局給紅軍每一支部隊派駐了政治委員，具有假定各部隊指揮員違背共產黨的
: 原則時替換其決定的權威。雖然根據一些美國歷史學者這有時候導致效率低下的指揮，黨
: 的領導人認為對軍事的政治控制是絕對必要的，同樣紅軍依賴越來越多來自革命前的帝俄
: 時期的軍官並且理所當然害怕兵變。這一體系在1925年被廢除，由於有足夠的時間培養黨
: 的幹部，所有命令的反簽署不再需要。
: 資料來源：維基百科http://tinyurl.com/pwtefgb
這段就說明了1925年之後不再需要附簽，也就是之前要。
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