Re: [轉錄] 兩蔣時期遺留下來的國軍的病灶（Part 2）

[dasfriedrich (天行健)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 正文好文，不過回推文的文怪怪的。
: ※ 引述《dasfriedrich (天行健)》之銘言：
: : 對，敘述有錯。參照蘇聯國防部在1968年出版的<蘇俄五十年（一九一八－一九六八）建
: : 軍史>（國防部編譯局民國59年6月譯印）P.110是這樣寫的：
: :     在1924年11-12月的革命軍事蘇維埃全體大會中，全體代表於聆聽及研討福隆澤有
: :     關單一首長制的報告之後，乃通過決議，逐次予以實施，在第一時期，實施的基
: :     本形式有二。即當部隊長為黨員時，則將戰鬥部隊訓練，行政業務及黨—政工作
: :     統歸一人負責，另設副部隊長一人，負責政治工作，此種部隊長既為其全部隊之
: :     首長，亦為政治委員。
: :     在其他情況下，部隊的戰鬥訓練及行政業務統歸部隊長一人負責，另設政治委員
: :     一人，除指導黨、政工作外，並與部隊長共同負責該部隊的政工—精神，紀律，
: :     戰力及戰備等的維持。
: : 由以上資訊可知，就算是當時的蘇聯，政工人員依然無法影響軍事作戰，況且要實施
: : 單一首長的最先決條件，便是主官「必須」為共產黨員。所以有關國軍與蘇聯紅軍「
: : 外行領導內行」的問題，早在一開始就已經注意防範了。
: 不太懂這個"當時"究竟是何時?

我是把黃埔軍的黨代表，與1924年底蘇聯變革當作兩個不同個體來看。

因為本文有提到單一首長制，自然對於這個東西的來源要加以說明，何況最原始文章幾乎
只有名詞對而意義錯的情形。這裡是針貶所謂政工人員「外行領導內行」的謬誤，因為黃
埔軍的政工人員一開始就根本沒有影響軍事作戰的能力。而1924年底的蘇聯軍隊變革，所
謂的單一首長制最先決條件就是部隊長「必須」為共產黨員，這種部隊自然沒有政治軍官
（政委）存在的理由，自然也無所謂副署的問題；而另一種部隊就是部隊長還不是黨員，
這就需要派遣政治軍官（政委），而這個時期的政委對於軍事作戰其實是沒有多大影響力
的。

可能我用「當時」這個詞太過籠統，造成了您的誤會。這裡的「當時」其實專指蘇聯1924
年變革的那件事情。接著才是把黃埔軍與紅軍政工人員都無法有力影響軍事作戰的結論統
一說明。

: : 你嘛幫幫忙好不好？我明明講的是1924年的事情，我引用的也是蘇聯同時間的制度，
: : 拜託不要拿史達林時代的槍來斃民國13~14年左右的官好嗎？
: 我看到的文章說:
: 民國十二年(1923)蔣中正赴蘇俄考察軍事，在俄考察三月
: 然後黃埔軍校民國十三年(1924)1/28選址，三月創立。
: 相對於你引的資料:
: 1924/11~12月才聆聽及研討，通過決議，
: 1925/3月2日才開始實行
: 所以不管是考察或參考蘇聯制度，
: 當時看到的應該都是可以"影響軍事"的政委存在。
: 當然也可以說當時蘇聯已有改革思潮所以因此改進，
: 也可能說國民黨人自己決定不照搬政委制度，
: 但總之一開始就注意到的點，
: 不太可能是因為發現當時蘇軍政工人員無法影響軍事作戰這種事實。

兩者雖然起點不同，但在執行上卻都有注意到單一首長指揮權的問題，只能說是巧合吧。
其實我想蔣介石一行人在蘇聯考察時，應該也有看到之前紅軍政委造成的領導問題，所以
導入黨代表政工制度時，有做了部分修正。甚至當時見到的紅軍指揮官，在交流時可能也
會有意無意間說明紅軍政委制度執行上的缺點。

: : 副簽或副署就代表政委懂軍事嗎？很多情形就根本是橡皮圖章而已。
: : 而且當時1924年單一首長制的首要條件就是部隊長是共產黨員，這裡哪來的政委副署
: : 啦？
: : 而其他部隊長不是黨員的，還是一樣會派政委。
: : 1927年紅軍還在曾受正式軍校養成教育的優秀排長中挑選中級政治幹部......
: 很多情形是橡皮圖章，但關鍵時刻還是可能壞事，或者浪費寶貴時間，
: 也是要有弊端所以蘇聯才會想改革。
: 覺得有些混亂，補充一下，
: 需要附簽的狀況是平級政委存在，也就是單一首長制還未成立的情況下，
: 成立之後參照後面兩種方法，自然就不需要附簽了。
: 如果相信英文wiki，它的說法如下:
: The introduction of edinonachalie was twofold, either the military commander
: joined the Communist Party and became his unit’s political officer, or a
: pompolit (Russian: помполит, assistant commander for political work)
: officer was commissioned sub-ordinate to him.
: 這段是說實行單首長制的方法有兩面，一是讓原軍事指揮官"入黨"並兼任政戰，
: 二是派遣政戰官作為原軍事指揮官的下屬單位。

這段就是我想讓某人看的，他根本忽略了當時蘇聯另外一種部隊的情形......，然後一直
跳1918~1924，1937~1940，1941~1942，要副署、要副署。完全沒有聚焦在1924年開始的變
革。

: : 我呀！實在很不想去戰人，不過有人看了幾句中文維基就來大放厥詞到也是奇觀。
: : 給你英文版的敘述吧......
: : In the Red Army and the Soviet Army, the political commissar existed, by
: : name, only during 1918–1924, 1937-40, and 1941–42 periods
:   中略
: : In the periods of the Red Army's history
: : when political officers were militarily subordinate to unit commanders, the
: : position of political commissar did not exist.
: :（註：注意上面本段最後一句話）
: 這段翻譯過來是，紅軍歷史中，"當"政治軍官是部隊指揮官的下屬時，
: 政委(political commissar)這職位就不存在。
: 所以這段敘述符合前面的 1918–1924, 1937-40,1941–42的說法，
: 另外其實看起來中文wiki是直接翻譯英文那段的。

的確是翻譯那段英文，但是本文中文維基沒有引用，而且最連重要的那段文字也沒有引。

: : 當時蘇聯逐步取消政治軍官形成單一首長制的先決條件就是部隊長要是黨員，這裡會
: : 需要副署嗎？然後，憑著中文維基短短的敘述，就來推論1924年當時的政治軍官也有
: : 副署權實在太搞笑。看看上面的文章敘述吧，哪邊有講到政治軍官副署權？
: : 先賞你個中文資料
: : 布爾什維克當局給紅軍每一支部隊派駐了政治委員，具有假定各部隊指揮員違背共產
: : 黨的原則時替換其決定的權威。雖然根據一些美國歷史學者這有時候導致效率低下的
: : 指揮，黨的領導人認為對軍事的政治控制是絕對必要的，同樣紅軍依賴越來越多來自
: : 革命前的帝俄時期的軍官並且理所當然害怕兵變。這一體系在1925年被廢除，由於有
: : 足夠的時間培養黨的幹部，所有命令的反簽署不再需要。
: : 資料來源：維基百科http://tinyurl.com/pwtefgb
: 這段就說明了1925年之後不再需要附簽，也就是之前要。

之前的確要沒有錯，但是我的重點一直放在1924年的變革後，無奈有人就是狂跳針XDDDDD

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→ hgt: "之前紅軍政委造成的領導問題" 是不是影響作戰? 還凹
→ dasfriedrich: 你年代整個搞錯，文章看清楚沒？斷章取義很高興喔！
→ dasfriedrich: 閱讀能力有問題就別來秀下限了，蔣介石考察時，黃埔
→ dasfriedrich: 的政工制度連蛋都還沒孵出來哪！
→ dasfriedrich: 然後1924年蘇聯變革後，黨員的部隊主官找誰副署去？
推 wittmann4213: 半夜還寫文章夠辛苦啦，某些推文直接無視就好了，也
→ dasfriedrich: 硬凹可以，但是你凹到未來事件，就去旁邊撿臉皮吧。
→ wittmann4213: 不用耗神去反駁或刪，愛看的就會看，不愛看的.....
推 fw190a: 瞭解，推補充
推 m9fghost: 可以把遊戲設定的數據拿來討論的人就別理他了
推 ChoshuArmy: 推
→ LUDWIN: 另外根據我實際當兵經驗，政戰學校正期班的輔導長都會被
→ LUDWIN: 要求有所屬單位兵科專長，在下的輔導長箱結綁的比我快啊
→ LUDWIN: 所以也不要想像什麼政工幹部就是只會政戰什麼兵科都不會
→ LUDWIN: 作戰出一張嘴事後參部隊長這樣充滿戲劇張力的惡人行徑XD