→ jimmy5680: 你中文不好喔，置之死地沒看懂嗎，腦補的是誰啊 04/26 14:36
→ hgt: 就已經說了 這問話本身就很奇怪 置之死地云云 都是最壞狀況 04/26 14:39
推 liuyushyr: 不就史料解讀的角度不同嘛，別吵了 04/26 21:17
※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%8E%8B%E5%9C%A8%E6%99%89
: 王在晉：
: 東事離披，一壞於清、撫，再壞於開、鐵，三壞於遼、瀋，四壞於廣寧。初壞為危局，再
: 壞為敗局，三壞為殘局，至於四壞——捐棄全遼，則無局之可布矣！逐步退縮之於山海，
: 此後再無一步可退。
: 《明史孫承宗傳》：抵關，詰在晉曰：「新城成，即移舊城四萬人以守乎？」在晉曰：「
: 否，當更設兵。」曰：「如此，則八里內守兵八萬矣。一片石西北不當設兵乎？且築關在
: 八里內，新城背即舊城趾，舊城之品坑地雷為敵人設，抑為新兵設乎？新城可守，安用舊
: 城？如不可守，則四萬新兵倒戈舊城下，將開關延入乎，抑閉關以委敵乎？」曰：「關外
: 有三道關可入也。」曰：「若此，則敵至而兵逃如故也，安用重關？」曰：「將建三寨於
: 山，以待潰卒。」曰：「兵未潰而築寨以待之，是教之潰也。且潰兵可入，敵亦可尾之入
: 。今不為恢復計，畫關而守，將盡撤籬，日鬨堂奧，畿東其有寧宇乎？」在晉無以難。
: 《三朝遼事實錄》卷十：大學士孫承宗奏：「……臣時執偏見謂經臣議誠然，獨是八里為
: 兩城，而舊城之坑壕空營當在三里之外，而新城之守卒法當四萬。則四萬之退步跟將及之
: ，而一不戒，將城下之備盡為我設，北山南水既無旁出，而賊方擁此四萬於舊城之下，開
: 關延之不可，閉關謝之不可。將城上之備，又為我設，而城中驚潰無問也。經臣曰：於山
: 建山寨三，以為退守計，而三道關俱可入。蓋法雲，置之死地而生。經臣言邊兵善走也，
: 即殺不能止，況大勢散，誰復為殺者。故為兩城以固其心，而實置之死以勵其必死之氣，
: 臣遂無以應。」
: 這兩段可以當作兩邊各自說對自己有利的話，而其差別在於:
: 1.王在晉自己的著作迴避了兵力部署的問題(一片石西北不當設兵乎)，
: 或者認為不用顧慮此一問題(北山南水既無旁出)
: 2.王在晉幫自己辯解時說的是打算放新城「置之死地而後生」
: 王在晉的辯解要說是兵行險著可以，畢竟他就是想省錢，
: 但是說是因為八里鋪新城和舊城相距八里救援迅速就免了吧，
: 孫承宗問了「品坑地雷為敵人設，抑為新兵設乎」，
: 王在晉自己也回答「實置之死以勵其必死之氣」，
: 置之死地還得要救兵那還是死地嗎?
: 又，如果不打算救八里鋪新城，那這座新城的處境和袁崇煥死守寧遠差別在哪裡?
王在晉從來都沒說不救 你一直自己腦補要幹嘛??
其實孫承宗本來就不同意王在晉的想法 他是因袁崇煥參王在晉
所以才奉命來"聽取協調兩方" 實際上他是站在袁這邊的
所以一開始的問話就很奇怪 一個武將是想要打勝仗的
可是孫承宗劈頭就問 萬一兵敗 潰兵要不要接納
很明顯就是要刁難王在晉 因為王在晉肯定是把心力花在如何"固守打勝仗"
至於潰兵如何處理 是其次 也不能明說的 因為很可能有相當殘酷的處置
例如所謂的品坑地雷 或是不開關接納潰兵 這都不能當著士兵面前講
我相信王在晉也只知道孫是刁難他 所以就順著意思把孫的問題
給答完 答得也不錯 孫沒繼續刁他
至於救不救 怎麼救 孫沒問 王也沒說 怎可胡亂臆測王不肯救??
我倒認為 孫承宗就是知道對於怎麼固守怎麼救 王在晉一定有想過
要刁難他 當然要挑他比較不花心思的地方 所以不會去問救不救這問題
: 如果盡棄寧錦又不打算救援新城，後金像日後包圍錦州一樣把新城包圍到城陷，
: 接著就可以居高臨下直扣山海關，那不是比寧錦淪陷更慘?
: 清兵入塞時之所以能多次衝破宣府、大同、薊鎮等地，
: 就是因為明軍從成祖時期就逐步捨棄了長城以北的據點，而蒙古又已被後金控制，
: 一旦前方沒有屏障，山海關不會比同屬九邊的其他防線強大到哪裡去的。
: 再來，如果要投入兵力來解救八里鋪新城，
: 那和明軍史實中不斷去救援更北方的據點有何差別?
: 距離不是過大的問題，松錦之戰洪承疇帶了明軍主力打到松山時錦州都沒有陷落，
: 甚至是沒整建好的大凌河堡都是支撐到援軍多次被打敗才被後金攻下，
: 如果硬要拿廣寧遼陽那種爛帳來比，那山海關也不用想守了。
: http://tinyurl.com/lohvya6
: 可以看上面的地圖，廣寧之戰打完之後發生了王在晉和其他人的爭辯，
: 此時後金橫掃了包含廣寧和錦州周邊的大片區域四十餘城堡，
: 而寧遠、前屯一帶則仍屬明軍有可能據守的地區，
: 王化貞大敗後便曾想過要整頓潰敗兵馬堅守寧遠或前屯，
: 只是熊廷弼對王化貞的戰局不滿，決定擺爛退入山海關。
: 明軍的支出大半在於整天想要把堡壘推進到昔日邊疆，
: 這確實導致了王在晉想要避免的軍費支出過高，但是王在晉提出的計畫就很可行嗎?
: 全盤退入關內是打算如何安置逃難的遼民?
遼民一直是問題啊 因為就算守到寧遠 整個遼東遼西 還不是在後金手上??
山海關到寧遠 本來就沒啥人 遼民一直反抗後金 後金也一直在消化
這些漢人 同化這些漢人
全盤退入關內是打算如何安置逃難的遼民? 守寧遠守山海關 都會碰到這問題
: 因為麻煩所以打算把遼民送給後金，順便讓出整個關外讓後金種田?
: 史實中明朝未能有效支持林丹汗和朝鮮牽制後金，縮進山海關只會加速兩者的戰敗，
我之前已說過 蒙古就是牆頭草 哪邊有利哪邊去 哪邊戰敗就落井下石
廣寧戰敗後 蒙古哈剌慎部趁機佔據關外不走 號稱協防 孫承宗只好用錢
打發他們走 也間接證實 後金對於遼河以西 是幾乎不守的
類似蒙古滅金 黃河南方空蕩蕩 讓南宋覺得有機會"恢復汴京"很類似
所以孫承宗恢復的山海關到寧遠200里 寧遠到右屯200里
所謂"光復400里" 其實是因為後金根本沒打算守
至於朝鮮 我也說過 有東江鎮啊 不然袁崇煥乾嘛殺毛文龍??
原本東江的糧餉是從山東登州來的 袁崇煥硬是要改成從覺華島
運糧過去 目的就是要控制毛文龍 惹得毛文龍大怒
所以要支援朝鮮 走山東-東江-朝鮮 就可以
: 導致明朝面對後金的兩翼都被迅速剪除而不能專注於遼西走廊，
: 至於說蒙古朝鮮必敗，那是打算在宣、大、薊鎮一帶和後金進行大決戰就對了?
: 有人想當于謙，我可不認為後金只有瓦剌的程度。
: 假設關外的防線越長越能抵擋後金但也越花錢─因為後金得慢慢啃，
: 那麼是否應該取得一個平衡而不是擺成「此後再無一步可退」比較沒有風險?
: 如果把防線維持在寧遠、前屯之類的地點當作山海關的屏蔽，
: 不用蓋太多據點，但是也能夠維持一定的縱深，還有一定空間可以收容難民屯墾，
: 可能比極端的退入關內要好。
: 當然我不是專家，如果有人算出平衡就是山海關或是找不到平衡，那我就沒話說了，
: 不過如果是要說王在晉的計畫非常高明，我想不見得吧。
: 最後我想提一個人：Alonso Perez de Guzman, 7th Duke of Medina Sidonia，
: 在我看來，王在晉和此人的差別只有一點，
: 那就是這位公爵大人知道自己有極限並且曾嘗試推辭國王的任命，
: 而王在晉覺得自己超強並完全沒有想過要怎樣敷衍朝廷的主戰派，
: 只不過公爵終究在1588年被迫將名譽葬送於海上，而王在晉連可以搞砸的機會都沒有。
王在晉是連可以搞砸的機會都沒有沒錯 同時也失去成功的機會
但至少保住一條命 不像袁崇煥那樣急功好名 誇口大言 沒多久身首異處
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