→ Swallow43: 版上早有不少討論了，翻翻爬一爬應該就可以有不少收穫 05/06 18:04
→ darthv: 去爬一下吧.美國大陸軍一開始還考慮用過弓箭 05/06 18:14
推 genewing: 不過就火槍擊火裝置從火繩變火石。 05/06 18:28
→ jimmy5680: 請多爬文...英軍和清軍的裝備並沒有決定性差異 05/06 18:30
→ darthv: 第一次英法沒有第二次就有了 05/06 18:38
→ hgt: 吉米多看點資料不要老信口開河 05/06 19:25
→ hgt: 英軍有可發射開花彈的加農炮，清軍連開花彈都沒 05/06 19:28
→ jimmy5680: 樓上別讓人笑話了，滑膛榴彈砲根本不具戰術決定性 05/06 19:32
→ jimmy5680: 更何況單論開花彈明末就有了，清軍自己武備不修怪誰 05/06 19:33
→ jimmy5680: 再說，英軍對於清軍的火炮本身評價可不低 05/06 19:35
推 zeumax: 穿透力 射擊速度 製造成本 05/06 19:41
→ jimmy5680: 剛查了一下黃一農的"明清獨特複合金屬砲的興衰"一文， 05/06 19:43
→ jimmy5680: 該文提及清軍使用的複合炮技術在18世紀末落伍，而鴉片 05/06 19:44
→ zeumax: 火槍不是一開始就贏過弓箭，至於發展歷史應該爬文有 05/06 19:45
→ jimmy5680: 戰爭不過在19世紀前半，且清軍原本也有開花彈 05/06 19:45
→ jimmy5680: 就算火炮性能確實有差異，雙方在單兵上就無太大差別了 05/06 19:46
→ hgt: 不只火砲 火藥也不行 基本上清朝工業很差 不論啥東西做出來都 05/06 20:00
→ hgt: 跟英國作出來的差很多 同樣是前膛砲 同樣是火藥 05/06 20:01
→ hgt: 清朝作的 在英國人眼裡都是不能用的劣質品 05/06 20:01
→ hgt: 關於清朝火藥改進 去歷史板看我文章"清季火藥將軍陳階平" 05/06 20:02
→ jimmy5680: 鴉片戰爭最大的關鍵是清軍的無能，裝備還在其次，約略 05/06 20:06
→ jimmy5680: 同一時期的英印戰爭中英軍對印度人的評價極高，對清軍 05/06 20:07
→ hgt: 清朝的開花彈 是類似火稔插在火藥 拉出來點火的火藥彈 05/06 20:08
→ hgt: 這種東西就是類似明末朝鮮飛擊震天雷的東西 只能用短管榴砲發 05/06 20:10
→ hgt: 射 曲線軌跡 而且清末還失傳 與英軍比 根本天差地遠 05/06 20:10
→ jimmy5680: 卻極少誇獎，只提及部分清軍的頑抗而已 05/06 20:11
→ hgt: 無能歸無能 但是就算有能 人家開花彈一來你也是非死即傷 05/06 20:12
→ hgt: 很多戰鬥都是英軍打一打開花彈 清軍就潰散 肉身怎擋爆炸彈 05/06 20:13
→ jimmy5680: 黃一農的文章說清軍開花彈沒有失傳只是缺乏重視 05/06 20:13
→ jimmy5680: 且不論英軍艦砲威能，人家都上了岸清軍也不能奈何對方 05/06 20:13
→ hgt: 沒失傳也沒用 那東西可靠性太差 炸死自己跟炸死敵人機率差 05/06 20:14
→ hgt: 不多 就算有 清軍也不敢用 清軍的火砲易炸膛 開花彈也一樣 05/06 20:15
→ hgt: 黃一農的文章 網頁能下載 我都看過了 不必一直提 05/06 20:16
→ hgt: 再退一萬步 就算你開花彈可靠 你短管榴砲曲射 射程還是短腿 05/06 20:18
→ hgt: 還是打不到別人 05/06 20:18
→ jimmy5680: 我的認知是鴉片戰爭人為因素還是大於技術因素，同樣是 05/06 20:21
→ jimmy5680: 砲火劣勢，清軍卻連三元里這種場合都贏不了 05/06 20:23
→ jimmy5680: 最後，我想說我還蠻看不起整天只會人身攻擊的人的 05/06 20:27
→ hgt: 就無能加上裝備也輸很多 05/06 20:27
→ EvoLancer: 以鴉片戰爭來說，無能因素絕對大於裝備因素 05/06 20:29
→ hgt: 我也討厭信口開河的人 05/06 20:29
→ hgt: 不要老是歪樓 我是反駁"裝備並沒有決定性差異" 差很多 05/06 20:30
→ EvoLancer: 當然也跟清軍本身需要有關，畢竟在鴉片戰爭前，基本 05/06 20:33
→ EvoLancer: 就是農業國的戰爭模式跟邏輯 05/06 20:33
→ jimmy5680: 本來就沒有決定性因素啊，你看同樣裝備劣勢馬拉塔有 05/06 20:34
→ jimmy5680: 完全奈何不了英軍嗎?明明砲火射程相當，單兵也有槍銃， 05/06 20:35
→ jimmy5680: 清軍就連英軍缺乏艦砲支援時都贏不了，如果只怕艦砲 05/06 20:36
→ jimmy5680: 清軍根本不用怕被英軍切入內陸，更遑論英軍也碰過艦砲 05/06 20:37
→ jimmy5680: 打不穿的花崗岩砲台，派陸戰隊上去還不是迅速獲勝 05/06 20:37
→ EvoLancer: 後來英國等列強進入工業革命後 真的是完全沒得比 05/06 20:40
→ hgt: 又在凹 馬拉塔戰爭比鴉片早得多 你不知道工業時代 05/06 20:41
→ hgt: 差三四十年差很多??? 1860年跟鴉片差20年 後膛砲都出來了 05/06 20:42
→ jimmy5680: ...你拿英軍在十九世紀上半葉和下半葉類比? 無知! 05/06 20:43
→ hgt: 中國本來裝備就落後很多 甚至比不上緬甸 本來就差很多 05/06 20:43
→ darthv: 很想幫清軍翻案,但是,紅衣娘一個刺刀衝鋒八奇就退了 05/06 20:43
→ darthv: 八旗步兵除了裝備以外士氣戰法都落後 05/06 20:44
→ EvoLancer: 以當時清軍 給他們1888委員會步槍 也不能保證局部優勢 05/06 20:44
→ hgt: 就是想轉移焦點 不敢比較鴉片戰爭中英武器差距有多大 05/06 20:44
→ darthv: 真正能打的只有僧格林沁,可惜騎兵衝鋒已經落伍了 05/06 20:44
→ hgt: 只想轉去別的地方 cal 2.0 05/06 20:44
→ jimmy5680: 來了來了，只要被打臉就開始自我感覺良好 05/06 20:45
→ EvoLancer: 清軍真正能戰的 頂多早期淮軍 還有北洋軍 05/06 20:45
→ darthv: 請考慮當時清朝真正的主力是滿蒙騎兵，步兵只是沙包 05/06 20:45
→ jimmy5680: 鴉片戰爭時英軍連銅帽、雷管都很少用，少誇大裝備差距 05/06 20:45
→ jimmy5680: 如果當真只差在火炮，你要如何解釋英軍陸戰隊威能? 05/06 20:46
→ EvoLancer: 在自強運動之前 外被英國修理 內被長毛海K 05/06 20:48
→ jimmy5680: 還有別忘了清法戰爭時清軍裝備較差的反而表現比較好喔 05/06 20:49
→ hgt: 看你講這些 就知道只是在狡辯亂凹 派克桑砲1823年才發明出來 05/06 20:52
→ hgt: 結果你比鴉片跟馬拉塔??? 呵呵 我看你連派克桑砲是甚麼都不 05/06 20:53
→ hgt: 知道吧 而且我沒說英軍陸戰隊不強阿 人家就是有能加技術強 05/06 20:53
→ jimmy5680: 顧左右而言他就是不肯承認榴彈砲並非主因，還把砲戰的 05/06 20:54
→ EvoLancer: 同樣一批正規軍 鴉片戰爭被英國船堅砲利打敗 也是一樣 05/06 20:54
→ hgt: 我跟你講 還好鴉片戰爭發生在1840年代 不然死更慘 05/06 20:55
→ EvoLancer: 的人 在十年後被長毛殺的屁滾尿流 05/06 20:55
→ jimmy5680: 勝負全部歸因於榴彈而忽視清軍的線性陣地缺失，始終不 05/06 20:55
→ EvoLancer: 總不會有人說長毛船堅砲利吧 05/06 20:55
→ hgt: 因為可靠的定時信管 也剛好在1840年左右才發明 05/06 20:55
→ jimmy5680: 肯面對英軍以步兵上岸後照樣大獲全勝，啊不就好棒棒 05/06 20:55
→ hgt: 不然就不會有奏章說英國人的砲彈也常有不炸 05/06 20:56
→ hgt: 阿我不就講了 人家是訓練強 加 裝備好阿 都很重要 05/06 20:56
→ jimmy5680: 我看你我對決定性的定義不同，前提都不一樣也不用辯了 05/06 20:57
→ hgt: 只強調人為 只是死要面子 以為敢戰就能贏 事實上就是不行 05/06 20:57
→ EvoLancer: 後來的綠營兵戰力就是連拿冷兵器的長毛也壓不住 05/06 20:57
→ hgt: 不然英法聯軍時 八旗軍也敢戰阿 人家先進火砲一拉出來 05/06 20:58
→ hgt: 你還不是屁滾尿流 事實就是都不行 全面敗北 甚麼只有人為 05/06 20:59
→ hgt: 因素 自己阿Q言論而已 05/06 20:59
→ jimmy5680: 哦開始曲解別人的意思了，真是不錯 05/06 20:59
→ EvoLancer: 給綠營1888委員會步槍或阿姆斯狀砲也是一樣 05/06 21:00
→ EvoLancer: 因為綠營八旗面對國內平叛基本需求都有問題了 05/06 21:00
→ jimmy5680: 對了你要不要查一下八旗軍當時與英法騎兵交手的戰果 05/06 21:01
→ EvoLancer: 當你面對武器裝備相仿甚至更勝一籌的長毛 還是一樣 05/06 21:01
→ hgt: 曲解個雕 你說的那些文章 我早看過 後來多看資料才知道是騙人 05/06 21:01
→ hgt: "人家是訓練強 加 裝備好阿 都很重要" 看不懂中文?? 05/06 21:02
→ hgt: 再凹只有更難看 05/06 21:02
→ jimmy5680: 笑話，自己愛亂說還怕別人嗆，算了我沒興趣理會跳針王 05/06 21:03
→ EvoLancer: 那長毛的裝備大概很好是吧 05/06 21:03
→ jimmy5680: 先說一句都很重要然後就無限上綱火炮優勢，真棒 05/06 21:04
→ hgt: 無限上綱火砲優勢 拿破崙表示:我用得很爽阿 呵呵 笑死 05/06 21:04
→ hgt: 火砲優勢到現代都還很重要 還想無視?? 05/06 21:06
→ EvoLancer: 對付沒有火砲優勢的長毛 還是完敗 得靠團練 05/06 21:06
→ hgt: 八里橋就是清軍火砲全打到英法軍後頭去了 了解嗎?? 呵 05/06 21:06
→ hgt: 而英法軍的火槍火砲全打到清軍去了 懂嗎? 多看書吧你 05/06 21:07
→ jimmy5680: 算了，你連座艙比都不知道想來也不知道反斜面 05/06 21:08
→ EvoLancer: 即使後來淮軍拿現代化火器 但組織跟訓練還是不到位 05/06 21:08
→ jimmy5680: 只會強調火炮優劣而無視可因應的對策真是愚蠢至極 05/06 21:09
→ EvoLancer: 真正訓練跟組織比較到位 起碼是小站練兵之後 05/06 21:09
→ hgt: 又想跳 名字叫方唐鏡嗎?? 05/06 21:09
→ hgt: "人家是訓練強 加 裝備好阿 都很重要" 再推一次 讓大家知道 05/06 21:10
→ EvoLancer: 甲午戰爭中日陸上表現就是典型的例子 05/06 21:10
→ hgt: 你的中文程度在哪 呵 05/06 21:11
→ EvoLancer: 即使是可以造成局部優勢武裝的清軍 面對日軍依然潰敗 05/06 21:11
→ jimmy5680: 愛提拿皇就應該知道"精神與物質是三比一"這句話才對 05/06 21:12
→ jimmy5680: 用這句話來搪塞打你臉的反駁還真是不錯，該學起來 05/06 21:14
→ EvoLancer: 綠營在道光末期連裝備更低下的長毛都沒法剿，何況英法 05/06 21:15
→ hgt: 要跳 我也可以跳太平洋戰爭阿 精神就沒啥用阿 裝備勝 05/06 21:15
→ hgt: 剿長毛 原來是只訓練 不買新火砲新火嗆??? 呵呵 05/06 21:16
→ hgt: 不了解就多讀讀書 像八家將到處跳 沒用啦 05/06 21:17
→ EvoLancer: 長毛一路殺到南京的時候 到底買多少洋槍呢 05/06 21:18
→ jimmy5680: 是你在跳針吧，話說你自打臉了呢，到底裝備是否決定性 05/06 21:19
→ hgt: 所以樓上你想講的是 清軍跟長毛裝備差不多?? 都沒啥洋槍? 呵 05/06 21:19
→ EvoLancer: 起碼綠營跟長毛的對決 基本沒有裝備因素 05/06 21:20
→ jimmy5680: 一下說有，一下又說和人員同樣，難道所有因素都是決定 05/06 21:20
→ jimmy5680: 性? 看來你的邏輯果然迥異於常人 05/06 21:20
→ jimmy5680: 對了，我最一開始就是說裝備不具決定性差異喔小姐 05/06 21:21
→ hgt: 當然 因為全面敗北 所以知道訓練加裝備都很重要 05/06 21:21
→ hgt: 都很決定性阿 不然清軍都沒人敢戰??? 有敢戰之士 也被裝備 05/06 21:22
→ hgt: 壓倒 所以到處慘敗 沒有一場是可以拿上檯面說 05/06 21:22
→ EvoLancer: 事實上是裝備條件一樣的長毛 依然是慘敗 05/06 21:23
→ jimmy5680: 算了，邏輯不同果然無法討論 05/06 21:24
→ EvoLancer: 綠營作為正規軍，在應付川楚教亂就不太行了 05/06 21:24
→ hgt: 清軍還有砲彈打到英船被彈回來的哩 敢戰之士也沒用阿 05/06 21:24
→ hgt: 你想學明末火船戰術也沒用 這就叫決定性 懂嗎?? 嫩 05/06 21:25
→ EvoLancer: 而且鴉片戰爭跟太平天國最前期 主力都還是綠營 05/06 21:25
→ EvoLancer: 但綠營後期戰力就是連應付國內動亂都沒辦法 否則何必 05/06 21:26
→ EvoLancer: 需要團練 05/06 21:26
→ EvoLancer: 面對英法可以說船堅砲利 但面對長毛攻城掠地 這是裝備 05/06 21:27
→ EvoLancer: 的問題嗎？顯然不是 05/06 21:27
→ hgt: 樓上多看書吧 好像沒八旗軍再打一樣 笑死 05/06 21:27
→ Swallow43: 自己不多看書，叫有看書看資料的人去看書，好棒的邏輯 05/06 21:28
→ EvoLancer: 我覺得這是邏輯問題 05/06 21:28
→ EvoLancer: 除非 長毛從金田村起義 就有大批洋槍洋砲 05/06 21:30
推 FMANT: 有些常識不用讀書就知道 英國人來殺漢兵 滿洲皇帝偷笑勒 05/06 21:30
推 genewing: 英軍證詞:刺刀衝鋒比較能減少自軍傷亡 05/06 21:30
→ FMANT: 要是英國能幫忙把大清國內的漢人減少80% 100個港島都能送 05/06 21:31
→ jimmy5680: 邏輯問題無誤，現在有兩個因素，其中拿走一個仍會得到 05/06 21:31
→ jimmy5680: 相同的結果，不就證明另一個因素比較重要 05/06 21:31
→ hgt: "人家是訓練強 加 裝備好阿 都很重要" 再推一次 05/06 21:32
推 genewing: 清軍在火槍，弓箭對射階段，反而更頑強 05/06 21:32
→ hgt: "英軍和清軍的裝備並沒有決定性差異" 你說的 再凹 05/06 21:33
→ jimmy5680: 都很重要，問題是人家認為其中一個比較重要也不行? 05/06 21:33
→ EvoLancer: 假設戰爭條件在於裝備與訓練 英法是裝備與訓練皆有 05/06 21:33
→ FMANT: 當時英軍也發現地方漢官漢民對替滿洲打仗意興闌珊 太逗了 05/06 21:33
→ jimmy5680: 本來就沒有決定性因素啊，自己沒研究在那篇亂凹 05/06 21:34
→ EvoLancer: 長毛則是宗教狂熱增強戰力 但沒有裝備優勢 但綠營 05/06 21:34
→ hgt: "不就證明另一個因素比較重要" 變成比較沒那麼重要囉 05/06 21:34
→ EvoLancer: 則是甚麼都沒有 05/06 21:34
→ jimmy5680: 清軍愛用線式陣地被痛毆只會怪武器，某人大概是清朝人 05/06 21:34
→ hgt: "沒有決定性差異" <-不就在講差不多? 05/06 21:35
→ jimmy5680: 國文和邏輯不好趕快去重修，不要丟人現眼 05/06 21:35
→ hgt: 現在又變成"比較"沒那麼重要?? 從差不多->有重要性? 05/06 21:35
→ Swallow43: 就"不會駛船嫌水道彎"的心態，以為跟打電動一樣有了 05/06 21:36
→ Swallow43: 神兵就可以開無雙了 05/06 21:36
→ hgt: 何況裝備差很多 哪裡來"沒有決定性差異"? 胡扯八道 05/06 21:36
→ Swallow43: 大家都知道是誰在胡說八道 05/06 21:37
→ EvoLancer: 英法列強一直被大臣酸是船堅砲利 但當綠營正規軍連長毛 05/06 21:38
→ hgt: 明明就是"訓練不佳比裝備差更嚴重" 不是"武器沒有決定性差異" 05/06 21:38
→ FMANT: 現代人就胡說八道阿 當年根本沒幾個人要給滿洲皇帝當炮灰 05/06 21:38
→ hgt: 信口開河就是信口開河 05/06 21:38
→ EvoLancer: 都不能對付 朝廷怎麼會能不知道其中差別 05/06 21:38
→ jimmy5680: 這兩者根本不衝突，就說你該去重修國文和邏輯 05/06 21:38
→ FMANT: 現代人完全不懂清朝漢人對滿洲帝國的認同度 還替他打仗勒 05/06 21:40
→ hgt: 放屁 訓練差 裝備差不多 跟 裝備差 訓練更差 一樣?? 啥邏輯 05/06 21:41
→ hgt: 訓練20分 裝備30分 跟訓練20分 裝備60分一樣?? 05/06 21:42
→ hgt: 假設英軍訓練80分 裝備80分 05/06 21:42
→ EvoLancer: 如果是綠營的話 訓練20 裝備20 長毛訓練60 裝備20 05/06 21:44
→ EvoLancer: 而英國人則是兩者皆80 這不就凸顯綠營的無能 05/06 21:45
→ jimmy5680: 不懂什麼叫做決定性的人還討論什麼，快回去重修國文 05/06 21:47
→ hgt: 寫這麼清楚還看不懂的話 難怪整天被打臉 05/06 21:48
→ hgt: 在別版就不敢這樣凹 跑回戰史版變個樣?? 笑死 回祖板? 05/06 21:49
→ jimmy5680: 是誰在凹旁人看得很清楚，誰自我感覺良好旁人也知道 05/06 21:51
→ jimmy5680: 被打臉如果是你自稱的話還是省省吧 05/06 21:52